Tribuna politica - bw edition

[Ale299]

Si può rimanere sovrani ma collaborare con i diversi singoli stati a seconda della convenienza reciproca.Non mi sembra così complicato da attuare.Si firmano contratti tra stati per x anni al termine dei quali ci si guarda attorno e si tirano le somme se conviene o meno.Vedersi invece imporre le cose da altri senza scadenza e senza possibilità di modifica si chiama dittatura.

In realtà non è poi così attuabile, perché il concetto di sovranità in un mondo globalizzato è subordinato al potere economico. Quando si fanno accordi internazionali, i Paesi non sono mai su una base di parità contrattuale. Immagina che l'Italia da sola debba stringere accordi con Paesi enormi come gli Stati Uniti, la Russia o la Cina. Il nostro potere contrattuale sarebbe praticamente nullo e le condizioni ci verrebbero imposte dalla controparte. Il discorso inizia a cambiare se a contrattare ad esempio con gli Stati Uniti sono tutti i paesi dell'unione europea messi assieme. Lo stesso vale quando si tratta di politica internazionale o di sanzionare paesi che hanno violato diritti umani. Insomma oggi l'Italia da sola non conterebbe nulla, quindi l'Unione europea, con tutti i suoi limiti e difetti, è l'unica strada da percorrere. Anche sul piano della politica interna agire da soli è complesso. Ipotizziamo che lo Stato italiano voglia dare più diritti ai lavoratori o mettere una nuova tassa sui redditi delle imprese: se lo fa l'Italia da sola, le imprese delocalizzano e l'unico risultato è far perdere posti di lavoro e perdere punti di Pil; se lo fa tutta l'Unione europea, le imprese non possono permettersi di perdere una fetta così grande di mercato. Stesso discorso se si parla ad esempio di norme a tutela dell'ambiente. Purtroppo i problemi di oggi nascono su scala globale, e possono essere risolti solo su scala globale. Quindi l'obiettivo non dovrebbe essere quello di sottrarci all'Unione Europea, ma semmai quello di avanzare ancora di più sull'integrazione (ancora oggi insufficiente), in modo da poter risolvere seriamente anche le questioni riguardanti i diritti sociali e il lavoro.
E comunque l'Unione Europea non è un soggetto completamente estraneo spuntato dal nulla che ci impone cose. Nel parlamento europeo siedono rappresentanti votati direttamente dai cittadini italiani e nel consiglio siedono membri del governo italiano (responsabili politicamente verso gli italiani).

[Lukinosnake]

Si può rimanere sovrani ma collaborare con i diversi singoli stati a seconda della convenienza reciproca.Non mi sembra così complicato da attuare.Si firmano contratti tra stati per x anni al termine dei quali ci si guarda attorno e si tirano le somme se conviene o meno.Vedersi invece imporre le cose da altri senza scadenza e senza possibilità di modifica si chiama dittatura.

What? Nessuno impone nulla. Semplicemente ci sono delle regolamentazioni che si sono accettate e ci sarebbero anche nel caso di un accordo tra singoli stati, il quale non e' cosi' facile da trovare.

Essere uno stato singolo e' SEMPRE meno conveniente, specilamente se non si e' una superpotenza con un determinato "potere contrattuale".
Se fossimo soli questo o quel paese imporrebbe quello che vuole, altrimenti andrebbe altrove. Stessa cosa farebbero gli altri paesi.

Il ragionamento che hai fatto tu e' lo stesso che fanno quelli che vogliono l'hard Brexit, quindi l'uscita senza accordo, i cui sostenitori affermano che una volta usciti ci sara' la fila di paesi pronti a proporre accordi commerciali.
La domanda e': sulla base di cosa tutti questi paesi proporrano accordi commerciali convenienti al Regno Unito? Secondo te, tutti questi paesi che sanno benissimo che il Regno Unito, presto o tarti, avra' necessariamente bisogno di avere un qualche accordo commerciale con qualcuno, indipendentemente se buono o no, offriranno accordi piu' convenienti a loro stessi o al Regno Unito?

E' OVVIO che diranno tutti "o cosi' o niente" perche' non sono loro ad essere soli, senza accordi e senza molte alternative.
Paesi piu' forti o unioni di paesi faranno, giustamente, cio' che conviene a loro stessi e di certo non beneficenza, sepcialmente con chi per anni ha deciso di inasprire i rapporti.

Nella chiusura di un contratto si mette nel conto SEMPRE la condizione di chi sta dall'altra parte per utilizzarla, se possibile, a proprio vantaggio nella discussione del contratto e di quello che contiene. E' proprio l'ABC del mercato.

[Lukinosnake]

In realtà non è poi così attuabile, perché il concetto di sovranità in un mondo globalizzato è subordinato al potere economico. Quando si fanno accordi internazionali, i Paesi non sono mai su una base di parità contrattuale. Immagina che l'Italia da sola debba stringere accordi con Paesi enormi come gli Stati Uniti, la Russia o la Cina. Il nostro potere contrattuale sarebbe praticamente nullo e le condizioni ci verrebbero imposte dalla controparte. Il discorso inizia a cambiare se a contrattare ad esempio con gli Stati Uniti sono tutti i paesi dell'unione europea messi assieme. Lo stesso vale quando si tratta di politica internazionale o di sanzionare paesi che hanno violato diritti umani. Insomma oggi l'Italia da sola non conterebbe nulla, quindi l'Unione europea, con tutti i suoi limiti e difetti, è l'unica strada da percorrere. Anche sul piano della politica interna agire da soli è complesso. Ipotizziamo che lo Stato italiano voglia dare più diritti ai lavoratori o mettere una nuova tassa sui redditi delle imprese: se lo fa l'Italia da sola, le imprese delocalizzano e l'unico risultato è far perdere posti di lavoro e perdere punti di Pil; se lo fa tutta l'Unione europea, le imprese non possono permettersi di perdere una fetta così grande di mercato. Stesso discorso se si parla ad esempio di norme a tutela dell'ambiente. Purtroppo i problemi di oggi nascono su scala globale, e possono essere risolti solo su scala globale. Quindi l'obiettivo non dovrebbe essere quello di sottrarci all'Unione Europea, ma semmai quello di avanzare ancora di più sull'integrazione (ancora oggi insufficiente), in modo da poter risolvere seriamente anche le questioni riguardanti i diritti sociali e il lavoro.
E comunque l'Unione Europea non è un soggetto completamente estraneo spuntato dal nulla che ci impone cose. Nel parlamento europeo siedono rappresentanti votati direttamente dai cittadini italiani e nel consiglio siedono membri del governo italiano (responsabili politicamente verso gli italiani).

Non avevo letto ancora questo messaggio. Concordo su tutto in pieno.

[Arturo Bandini]

sì questo argomento è condivisibile

[Barone Bizzio]

Le ultime pagine sono, francamente, un po' imbarazzanti

[VacCaccarino]

Cioè ma siete seri? Ecco l'Europa https://www.ilfattoquotidiano.it/201...uturo/5541656/ I migranti teneteveli tutti voi e non ci rompete le 00 che tanto chiudiamo le frontiere e ve li rispediamo sedati via aereo. Noi dovremmo andare dalla Russia e chiedergli energia a basso costo in cambio di basi sul suolo Italiano e invece abbiamo gli americani che non servono a niente.

[NaturalHardCore]

In realtà non è poi così attuabile, perché il concetto di sovranità in un mondo globalizzato è subordinato al potere economico. Quando si fanno accordi internazionali, i Paesi non sono mai su una base di parità contrattuale. Immagina che l'Italia da sola debba stringere accordi con Paesi enormi come gli Stati Uniti, la Russia o la Cina. Il nostro potere contrattuale sarebbe praticamente nullo e le condizioni ci verrebbero imposte dalla controparte. Il discorso inizia a cambiare se a contrattare ad esempio con gli Stati Uniti sono tutti i paesi dell'unione europea messi assieme. Lo stesso vale quando si tratta di politica internazionale o di sanzionare paesi che hanno violato diritti umani. Insomma oggi l'Italia da sola non conterebbe nulla, quindi l'Unione europea, con tutti i suoi limiti e difetti, è l'unica strada da percorrere. Anche sul piano della politica interna agire da soli è complesso. Ipotizziamo che lo Stato italiano voglia dare più diritti ai lavoratori o mettere una nuova tassa sui redditi delle imprese: se lo fa l'Italia da sola, le imprese delocalizzano e l'unico risultato è far perdere posti di lavoro e perdere punti di Pil; se lo fa tutta l'Unione europea, le imprese non possono permettersi di perdere una fetta così grande di mercato. Stesso discorso se si parla ad esempio di norme a tutela dell'ambiente. Purtroppo i problemi di oggi nascono su scala globale, e possono essere risolti solo su scala globale. Quindi l'obiettivo non dovrebbe essere quello di sottrarci all'Unione Europea, ma semmai quello di avanzare ancora di più sull'integrazione (ancora oggi insufficiente), in modo da poter risolvere seriamente anche le questioni riguardanti i diritti sociali e il lavoro.
E comunque l'Unione Europea non è un soggetto completamente estraneo spuntato dal nulla che ci impone cose. Nel parlamento europeo siedono rappresentanti votati direttamente dai cittadini italiani e nel consiglio siedono membri del governo italiano (responsabili politicamente verso gli italiani).

Oppure sei all'interno dell'UE, firmi il trattato di Schengen e tutte le aziende delocalizzano senza nessuna conseguenza e anche dopo aver beneficiato di aiuti di stato, in paesi dove il costo di produzione è molto più basso. Nel frattempo per cercare di recuparare competitività massacri il diritto del lavoro creando i "lavoratori poveri" p.iva che in realtà sono dipendenti, stagisti perenni, contratti a progetto ecc...

Questo non vuole giustificare la pessima amministrazione del nostro paese ma è un dato di fatto, per cui a queste storie che senza Ue bla bla bla ci credo molto poco.

[Lukinosnake]

Cioè ma siete seri? Ecco l'Europa https://www.ilfattoquotidiano.it/201...uturo/5541656/ I migranti teneteveli tutti voi e non ci rompete le 00 che tanto chiudiamo le frontiere e ve li rispediamo sedati via aereo. Noi dovremmo andare dalla Russia e chiedergli energia a basso costo in cambio di basi sul suolo Italiano e invece abbiamo gli americani che non servono a niente.

1. La gestione di un paese e i suoi rapporti di scambi commerciali non si possono basare "sui migranti". Un po' come se uno strappasse accordi economici che fruttano decine di miliardi, perche' si e' scocciato di dover spendere qualche milione nella gestione di qualcosa. Populismo 2.0.
2. Non puoi rispedire nessuno via aereo senza accordi internazionali.
3. Ma si, andiamo dalla Russia che e' un paese ultramilitarizzato, governato da una pseudo dittatura (di quelle vere pero') con un PIL inferiore pure al nostro, nonostante le risorse e le dimensioni.

Detto questo, i migranti arrivano comunque anche se sei fuori dall'EU eh. Anzi, in quel caso non si riceverebbero nemmeno quei (pochi) fondi europei. Poi, se vogliamo speculare, possiamo anche ipotizzare che se li lasci crepare in mare i paesi EU in blocco ti sanzionano. E poi a chi chiedi aiuto? Alla Russia che al massimo frutta tutto e tutti fino a quando puo' ed e' piu' pezzente di noi?

[Arturo Bandini]

Cioè ma siete seri? Ecco l'Europa https://www.ilfattoquotidiano.it/201...uturo/5541656/ I migranti teneteveli tutti voi e non ci rompete le 00 che tanto chiudiamo le frontiere e ve li rispediamo sedati via aereo. Noi dovremmo andare dalla Russia e chiedergli energia a basso costo in cambio di basi sul suolo Italiano e invece abbiamo gli americani che non servono a niente.

però è vero come commentano sotto, che fare hot spot in africa sarebbe ancora peggio perchè a quel punto sarebbero ancora di più quelli che tenterebbero la fortuna affollandosi in questi hot spot con la speranza di essere accettati

[VacCaccarino]

Pienamente d'accordo con NaturalHardCore. E vedrete che accadrà la stessa identica cosa con sta mega fusione FCA PSA in cui l'Italia vedrà la perdita dei posti di lavoro in quanto non ha nulla da pretendere da nessuno,mentre PSA che è in parta statale avrà tutti i vantaggi occupazionali.

[VacCaccarino]

Lukino mi sa che ti sei perso il fatto gravissimo che la Francia ci rispedisce i migranti a Ventimiglia e la Germania li seda e li spedisce in Italia.Ma non è una novità che tu non sia dentro la realtà delle cose.Va bene così. Bandino se fai hot spot in Africa significa che ne possono arrivare pure 5 miliardi di persone ma se hai i requisiti per entrare in Europa ci entri solo dopo averli verificati in loco.Non è che fai come adesso che partono a milioni lo stesso e pretendono di entrare illegalmente in uno stato sovrano come l'Italia che è succube di ONG e trattati UE assurdi e immodificabili.

[Lukinosnake]

Oppure sei all'interno dell'UE, firmi il trattato di Schengen e tutte le aziende delocalizzano senza nessuna conseguenza e anche dopo aver beneficiato di aiuti di stato, in paesi dove il costo di produzione è molto più basso. Nel frattempo per cercare di recuparare competitività massacri il diritto del lavoro creando i "lavoratori poveri" p.iva che in realtà sono dipendenti, stagisti perenni, contratti a progetto ecc...

Questo non vuole giustificare la pessima amministrazione del nostro paese ma è un dato di fatto, per cui a queste storie che senza Ue bla bla bla ci credo molto poco.

Bhe, non si puo' avere tutto e al massimo si valutano i pro e i contro.

In ogni caso, chiunque voglia fare impresa (che non sia una piccola attivita' locale), puo' benissimo chiudere ed andare altrove anche se l'Italia si trovasse fuori dall'EU.
Non si ci puo' mica aspettare di costringere tutti a rimanere ad investire in un posto che limita i tuoi guadagni.

Per quanto riguarda il "senza Ue bla bla bla" UK sta fornendo un ottimo case study e non sembra molto promettente.

[NaturalHardCore]

L' Italia è stata divisa a tavolino come fecero nei secoli precendenti con l'Africa, discorsi sulle responsabilità degli italiani poveri str0nzi che tutti i giorni vanno a lavorare per gli stipendi tra i più bassi d'Europa lasciano il tempo che trovano.

[Lukinosnake]

Lukino mi sa che ti sei perso il fatto gravissimo che la Francia ci rispedisce i migranti a Ventimiglia e la Germania li seda e li spedisce in Italia.Ma non è una novità che tu non sia dentro la realtà delle cose.Va bene così. Bandino se fai hot spot in Africa significa che ne possono arrivare pure 5 miliardi di persone ma se hai i requisiti per entrare in Europa ci entri solo dopo averli verificati in loco.Non è che fai come adesso che partono a milioni lo stesso e pretendono di entrare illegalmente in uno stato sovrano come l'Italia che è succube di ONG e trattati UE assurdi e immodificabili.

Se i migranti di cui parli arrivassero dalla Francia e la Germania sicuro come il sorgere del sole l'Italia farebbe la stessa cosa.

"Succube di ONG e trattati UE assurdi e immodificabili". Pensa che il buon Salvini non si e' mai manco presentato alle sedute per la discussione e potenziale modifica di tali accordi (da noi sottoscritti).

[Lukinosnake]

L' Italia è stata divisa a tavolino come fecero nei secoli precendenti con l'Africa, discorsi sulle responsabilità degli italiani poveri str0nzi che tutti i giorni vanno a lavorare per gli stipendi tra i più bassi d'Europa lasciano il tempo che trovano.

Non che discussioni che buttano la colpa sempre su qualcun'altro, lontanto lontano, che complotta alle nostra spalle lo "cambino" il tempo che trovano.

La responsabilita delle persone va tenuta ben presente, specialmente nella patria dove tutti si credono piu' furbi.