Tribuna politica - bw edition

[THE ALEX]

La credibilità è senza dubbio la principale incognita, che può sbilanciare in un senso o l'altro il risultato; ne convengo

Quello che è certo è che saranno mesi di campagna elettorale (se non anni). AD Oggi, c'è oltre il 30% di elettorato italiano pronto a ribadire la sua fiducia a Salvini contro un fantomatico 6. Questo anche per rispondere a chi ha scritto che "governare non paga" in termini di voti acquisiti.

[Giampo93]

Veramente no. Questo esempio l'ho fatto proprio perche' al giorno d'oggi qualsiasi obbligo e qualsiasi cosa venga impedita e' classificata come "liberta' negata e mancanza di democrazia".
Il discorso e' fatto proprio per dire che non ha alcun senso perche', come giustamente hai suggerito, altrimenti non esisterebbero reati, tasse, obblighi ecc ecc.

Questo discorso lo avevamo fatto anche tempo fa e anche Alex al tempo soggeri' di accantonare questa idea che "democrazia" equivalga a fare e dire quel che si vuole.

Quella è una tendenza postmoderna a cui, talvolta, anche tu partecipi. È la desolante conseguenza del sessantottino "vietato vietare".

La democrazia è altra roba, è una forma di Stato (positivo, ca va san dire). Ciò presuppone, usando l'immagine fornita dai giusnaturalisti, l'aver già rinunciato a (parte della propria) libertà in cambio per lo più di sicurezza, attraverso una serie di poteri concessi al sovrano; "democratico" è il modo attraverso cui questi poteri saranno quindi esercitati.

Il caso di un' epidemia mortale nulla ha a che fare con la democrazia perché, appunto, ne va della sicurezza della collettività, cioè il paradigma su cui poggia il patto sociale. O quello o nulla.


La democrazia viene in un secondo momento: gli estremisti hanno diritto ad invocare il principio di libertà d'espressione, anche su base ideologica anti-democratica? Sì, perché è la democrazia stessa a prevederlo - se vogliamo, è il principale pilastro della stessa, specie in ottica anglosassone. Non devo certo star qui a citare John Milton o il Primo (p-r-i-m-o) Emendamento.
Lo Stato Democratico deve arrivare al punto di "consentire" la propria autodistruzione, per via degli antidemocratici? No, ed è per questo che è vietata la ricostituzione del partito fascista. La ricostituzione, non la mera apologia, come ha specificato la Corte Costituzionale.

[Sly83]

Penso piu’ o meno questo (mi riferisco al post di Barone) anche del m5s attuale e presumibilmente futuro, non credo si bruciera’ a breve.
Sotto il profilo strettamente funzionale la cosa di Renzi e quella di Casaleggio li percepisco identici aghi della bilancia.

A prescindere da metodi, obiettivi e storico chiaramente.

[Sly83]

Quello che è certo è che saranno mesi di campagna elettorale (se non anni). AD Oggi, c'è oltre il 30% di elettorato italiano pronto a ribadire la sua fiducia a Salvini contro un fantomatico 6. Questo anche per rispondere a chi ha scritto che "governare non paga" in termini di voti acquisiti.

uno scenario che ho messo in conto (vedibpost del peri-elezioni 2018) e’ che si arrivi al punto di lasciare “carta bianca” a quelntipo di destra per avere modo di far coincidere il governo con il precipitare degli eventi internazionali.

La fallacia di una tale ipotesi sta nel dare per scontato che vi siano crisi ad orologeria, cosa che a mio avviso e’, ma chdi cui non e’ possibile dare dimostrazione.

Fanta politica

[Lukinosnake]

La differenza dei due litiganti sta nella credibilità. Salvini la mantiene ancora intatta, quella di Renzi è tra Baffo da Crema e Wanda Marchi..... Che qualcuno nei salotti o negli studi televisivi abbia voluto personalizzare la contesa è probabile, ma dubito lo sarà a livello politico nel futuro anche breve. L'ho già detto più volte, l'abilità di Renzi è stata piazzare I suoi in collegi blindati e garantirsi così la sua setta di pretoriani ma a livello elettorale conta 0 (o 6,4 se si preferisce) e prima o poi, alle urne si torna....

Salvini mantiene credibilita' solo nelle menti plagiate dei suoi sostenitori che lo sostengono non sulla base di fatti concreti, ma della propria disonesta' intelletuale.

Mi fa sbellicare che gli stessi che dicono "aVeVa DeTtO cHe Si DiMeTtEvA" sostengono uno che, per fare pochissimi esempi, una goccia nel mare:

-Dice che durante la festa della Repubblica non c’e’ un cazz da festeggiare -> Festeggia tutto trinfante
-Dice che Padania non e’ Italia -> L’italia e’ un paese unito
-Dice di essere contro la TAV -> Fa una battaglia politica sul portare avanti la TAV
-Dice che I meridionali sono il problema del paese -> I meridionali sono amici contro l’invasione di stranieri
-Dice che fare rimpatriare 600 mila persone -> Impossibile rimpatriarli
-Dice che non nessuno vuole parlare di redistribuzione di migrant -> Non si presenta alle sedute per discutere di redistribuzione
-Dice di far abolire le accise ->Non le mette nemmeno nel budget
-Dice che il governo dura 5 anni -> Fa crollare il governo
- Sfiducia conte dicendo che rifarebbe tutto nuovamente -> Rimuove la fiducia
-Dice in diretta che si fa processare e che non ha paura -> Chiede che si voti contro il suo processo
-Dice che si prendera’ cura dei terremotati -> non viene stanziato un centesimo nel budget.
-Dice di non sapere che Savoini era stato invitato -> Invitato ufficialmente dalla Lega
-Dice che Savoini non cura gli interessi della Lega -> Viene nominato come persona di punta negli Viaggi in russia.
-Dice di non sapere nulla dei 49 milioni -> Aiuta Bossi a sfuggire al processo e non costituisce Lega come parte civile.


Come si fa a dire che Salvini e' credibile ahahahahahhahahahahahahahha.

L'unica differenza tra Salvini e Renzi e' che il secondo e' stato soggeto ad una lunghissima campagna di criminalizzazione del primo, il quale pero' le spara grosse tanto quanto gli altri, e spesso di piu'.

La forza di Salvini e' che non ha un elettorato, ma un fanclub che pende dalle sue labbra e ripete a pappagallo quello che dice, nello stesso modo e con gli stessi termini.

[Zbigniew]

Giampo, nel tuo post manca una parte:
Gli individui cedono parte della loro libertà allo Stato, quindi danno autorità, autorizzano lo Stato all'esercizio di un potere su di loro, sulla base del patto sociale. Ok.
Ma, in questo la democrazia di caratterizza in opposizione ad altri sistemi, gli individui - in un momento di unione collettiva che li definisce unitamente, come popolo - si riappropriano, in determinati momenti, dell'autorità ceduta per, tramite l'elezioni, cederla ancora, a chi è in quel momento espressione più precisa della volontà popolare.

Se lo vuoi includere nel tuo post sarebbe utile, così facciamo un riassuntino da 1a superiore (molto più che sufficiente per il livello del thread) in educazione civica.

[Lukinosnake]

Quello che è certo è che saranno mesi di campagna elettorale (se non anni). AD Oggi, c'è oltre il 30% di elettorato italiano pronto a ribadire la sua fiducia a Salvini contro un fantomatico 6. Questo anche per rispondere a chi ha scritto che "governare non paga" in termini di voti acquisiti.

Governare da soli e' ben diverso da farlo in coalizione con qualcuno da usare come parafulmine per tutto. Quando hai tutti i ministeri e i risultati devono arrivare c'e' poco da raccontare.

Salvini va al governo e fa guerra alle ONG. Bene, oltre a questo che carte ha? La sua presenza a livello europeo non vale nulla e non puo' portare avanti alcune proposta, ne' numericamente ne' contando su nessuno.
Per questo dicevo giorni fa che avrei quasi preferito andasse da solo per farlo sparire per sempre: a forza di cacciare via qualche nero non ci mandi avanti un paese. Specialmente se stai sulle palle a tutti tranne i tuoi sostenitori.

Quella è una tendenza postmoderna a cui, talvolta, anche tu partecipi. È la desolante conseguenza del sessantottino "vietato vietare".

La democrazia è altra roba, è una forma di Stato (positivo, ca va san dire). Ciò presuppone, usando l'immagine fornita dai giusnaturalisti, l'aver già rinunciato a (parte della propria) libertà in cambio per lo più di sicurezza, attraverso una serie di poteri concessi al sovrano; "democratico" è il modo attraverso cui questi poteri saranno quindi esercitati.

Il caso di un' epidemia mortale nulla ha a che fare con la democrazia perché, appunto, ne va della sicurezza della collettività, cioè il paradigma su cui poggia il patto sociale. O quello o nulla.


La democrazia viene in un secondo momento: gli estremisti hanno diritto ad invocare il principio di libertà d'espressione, anche su base ideologica anti-democratica? Sì, perché è la democrazia stessa a prevederlo - se vogliamo, è il principale pilastro della stessa, specie in ottica anglosassone. Non devo certo star qui a citare John Milton o il Primo (p-r-i-m-o) Emendamento.
Lo Stato Democratico deve arrivare al punto di "consentire" la propria autodistruzione, per via degli antidemocratici? No, ed è per questo che è vietata la ricostituzione del partito fascista. La ricostituzione, non la mera apologia, come ha specificato la Corte Costituzionale.

Il "vietato vietare" e' necessario invece per proteggersi da tecnicismi usati proprio da chi vuole usare mezzi democratici per autodistruggere gli stessi.
Ad esempio: e' vietato ricostruire il partito fascista, ma quello che bisogna evitare e' una qualsiasi partito che, anche con sinboli e nomi diversi applichi (quindi apologia) battaglie simili.

So benissimo che l'esempio dell'epidemia non c'entri con la democrazia, ma l'esempio e' appunto fatto perche' quando si parlava di vaccini si associavano alla democrazia (associazione spesso fatta da M5S, ad esempio).

Quando invece parliamo di strategie di governo che sappiamo porteranno una danno economico alla collettivita' come impostiamo il discorso? Qui in UK, as esempio, quelli che vogliono l'hard brexit senza deal parlano di democrazia sulla base del "al voto eravamo la maggioranza" nonostante siano gia' accertati i danni economici alla collettivita'.

Non hai bisogno di ribadire i motivi per cui ho piu' volte detto che la democrazia, come viene intesa, e' assolutamente fallace proprio perche' dovrebbe impedire in ogni modo la distruzione di se stessa.
Come ho piu' volte detto: e' meglio sacrificare la liberta' di qualcuno che la vuole togliere a tanti, che mettere a rischio la liberta' di tanti per garantirla a qualcuno.

Nota a parte: noto spesso che tu utilizzi la legge a piacere. L'altra volta hai tirato in ballo che in legge alcuni scenari vengono considerati un'attenuante, poi quando ti ho fatto delle domande dirette su come alcune cose possono essere interpretate hai detto di lasciar perdere la legge. Adesso la usi per difendere l'apologia di fascismo, visto che andrebbe benissimo fino a che non mira a ricostruire il partito fascista per se'.

Sembra la mentalita' dei criminali che usano la legge per sfuggire alle pene o avere sconti, utilizzando buchi legislativi.

[Giampo93]

Giampo, nel tuo post manca una parte:
Gli individui cedono parte della loro libertà allo Stato, quindi danno autorità, autorizzano lo Stato all'esercizio di un potere su di loro, sulla base del patto sociale. Ok.
Ma, in questo la democrazia di caratterizza in opposizione ad altri sistemi, gli individui - in un momento di unione collettiva che li definisce unitamente, come popolo - si riappropriano, in determinati momenti, dell'autorità ceduta per, tramite l'elezioni, cederla ancora, a chi è in quel momento espressione più precisa della volontà popolare.

Se lo vuoi includere nel tuo post sarebbe utile, così facciamo un riassuntino da 1a superiore (molto più che sufficiente per il livello del thread) in educazione civica.

Be' lì parlerei, più che altro, di potere costituente e potere costituito...il primo,quindi, "al di fuori" del patto, se vogliamo contestualmente alla sua caducazione, per poterne stipulare un altro. Quella è imho una vera riappropriazione.


Le elezioni, specie attraverso sistemi elettorali macchinosi e "poco diretti", non le definirei come una ri-appropriazione di potere. Forse i referendum, boh...



Speculazioni a parte, il punto è ovviamente un altro

[Zbigniew]

Be' lì parlerei, più che altro, di potere costituente e potere costituito...il primo,quindi, "al di fuori" del patto, se vogliamo contestualmente alla sua caducazione, per poterne stipulare un altro. Quella è imho una vera riappropriazione.


Le elezioni, specie attraverso sistemi elettorali macchinosi e "poco diretti", non le definirei come una ri-appropriazione di potere. Forse i referendum, boh...



Speculazioni a parte, il punto è ovviamente un altro

No no, hai ragione, è doveroso puntualizzare. Nel sintetizzare neanche mi ero reso conto di quello che in sostanza è sfondone.

[Virulogo.88]

Nel frattempo sta saltando lentamente fuori la verità sui " cambiamenti climatici " ed i gretini, alla fine bastava un minimo di spirito critico per vedere la mistificazione e la manipolazione di massa in atto.

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/allarme-clima-500-scienziati-contro-tutti-farsa-1757848.html

[Lorenzo993]

https://www.ecomotori.net/news/vergogna-legambiente-tassare-metano-e-gpl-per-detassare-la-benzina/

Riduzione della sperequazione tra accise sui carburanti, cercando di diminuire la sproporzione tra l’inquinamento prodotto e i vantaggi fiscali: riduzione delle accise sulla benzina di 7 centesimi al litro, aumento di 3 centesimi al litro per il gasolio e di 3 centesimi sul GPL e metano…

La proposta di Legambiente: Diminuire le accise sulla benzina e aumentarle su GPL e Metano..

[Lorenzo993]

Nel frattempo sta saltando lentamente fuori la verità sui " cambiamenti climatici " ed i gretini, alla fine bastava un minimo di spirito critico per vedere la mistificazione e la manipolazione di massa in atto.

http://www.ilgiornale.it/news/cronac...a-1757848.html

Invitano a organizzare insieme a loro, all’inizio del 2020, un incontro costruttivo di alto livello tra scienziati di fama mondiale di entrambe le parti del dibattito sul clima. Perché una cosa è certa, il progresso scientifico, e non solo, si basa su teorie e confutazioni. Questo è il metodo: confronto.

Da scriverlo a caratteri cubitali,al pianeta Terra e chi ci vive sopra serve cultura sull'argomento con un dibattito a reti unificate che spieghi nel dettaglio da gente che ha studiato e che vive di scienza a cosa andiamo incontro e cosa può essere fatto,serve tutto meno che la ragazzina che fa le boccacce spastiche in televisione se passa Trump e che dichiara che gli hanno rubato il futuro,a parte gli slogan sul clima non si fa un minimo di dibattito SERIO.

[NaturalHardCore]

Cmq passano i governi ma ci fosse uno che quando si parla di evasione fiscale dice che passeranno al setaccio i conti delle multinazionali e adotteranno politiche volte ad evitare l'elusione fiscale, devono rompere il kazzo al signor Mario che paga con 20 euro un povero cristo che gli taglia l'erba in giardino. In quel caso ci vorrebbe il voucher. Già perché se rompi il kazzo alla multinazionela minaccia di andare via mentre al signor Mario magari gli pignori un quinto dello stipendio e lui è costretto a piegarsi in tutti i vari angoli del goniometro.

[THE ALEX]

Cmq passano i governi ma ci fosse uno che quando si parla di evasione fiscale dice che passeranno al setaccio i conti delle multinazionali e adotteranno politiche volte ad evitare l'elusione fiscale, devono rompere il kazzo al signor Mario che paga con 20 euro un povero cristo che gli taglia l'erba in giardino. In quel caso ci vorrebbe il voucher. Già perché se rompi il kazzo alla multinazionela minaccia di andare via mentre al signor Mario magari gli pignori un quinto dello stipendio e lui è costretto a piegarsi in tutti i vari angoli del goniometro.

Ubi maior minor cessat.

[NaturalHardCore]

Frase che mi ha spinto a lasciare il mio primo lavoro in farmacia, la testa di kazzo della mia ex titolare la ripeteva in continuazione fino a quando con un nuovo lavoro le consegnai le dimissioni citando la stessa frase.