Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

Mi stai portando ad un complicato e noioso discorso fatto di quote(complicato perché scrivo da telefono), quindi replico per l'ultima volta poi vorrei limitarmi ad argomenti più interessanti.
Solo adesso, dopo che ti sono state chieste le fonti, hai postato un link che dà Renzi al 6, 4 aggiungendo che quell'8/10 che avevi sparato, era una tua ipotetica previsione futura, inizialmente era un dato certo basato su persone a te vicine o una cosa simile. E dare un partito mai votato che qualche sondaggio dà al 6,4,al 10 non è affatto "ben diverso" da dare lega e fdi da soli al 51.

Perche' continui ad inventare cose a caso?

Il mio messaggio era questo:

Renzi non solo si è fatto un partito da solo che, a detta di molti, si ritaglierà il suo 8-10%

1. L'8-10% non l'ho sparato io e non l'ho fatto intendere.
2. Non ho detto ne' fatto intendere era una mia ipotetica previsione, ma ho subito detto che era a detta di molti, sulla base dei dibattiti di questi giorni, che tu dici di non seguire.
3. Non ho mai detto che era una dato certo.
4. Non ho mai detto che era detto sulla base di persone a me vicine.


Dire che un partito, a detta di molti (quindi ipotesi altrui), si ritagliera' (quindi ipotetico futuro) l'8-10% e' ben diverso da dire con tono certo "questi due vanno al 51%".
Sarebbe sullo stesso piano se dicessi "viva italia va al 10% indisturbato".

Tu semplicemente non vedi le differenze e capovolgi le cose perche' ti sto culle balle io. Ne fai una presa di posizione personale che ti porta ad inventare le cose sopracitate, quando potresti dire "scusa, ho franinteso".

[THE ALEX]

Perche' continui ad inventare cose a caso?

Il mio messaggio era questo:


1. L'8-10% non l'ho sparato io e non l'ho fatto intendere.
2. Non ho detto ne' fatto intendere era una mia ipotetica previsione, ma ho subito detto che era a detta di molti, sulla base dei dibattiti di questi giorni, che tu dici di non seguire.
3. Non ho mai detto che era una dato certo.
4. Non ho mai detto che era detto sulla base di persone a me vicine.


Dire che un partito, a detta di molti (quindi ipotesi altrui), si ritagliera' (quindi ipotetico futuro) l'8-10% e' ben diverso da dire con tono certo "questi due vanno al 51%".
Sarebbe sullo stesso piano se dicessi "viva italia va al 10% indisturbato".

Tu semplicemente non vedi le differenze e capovolgi le cose perche' ti sto culle balle io. Ne fai una presa di posizione personale che ti porta ad inventare le cose sopracitate, quando potresti dire "scusa, ho franinteso".

Perché è a DETTA TUA, NON DI MOLTI. TU NON SEI MOLTI. SEI SOLO TU...

[Lukinosnake]

Perché è a DETTA TUA, NON DI MOLTI. TU NON SEI MOLTI. SEI SOLO TU...

Arridaje, ti ho detto che non e' a detta mia ma a detta di molti che hanno partecipato ai dibattiti politici di questi giorni.

E guardatela qualcosa porca miseria, invece di provocare.

Se fosse a detta mia lo direi come faccio sempre, ma ho seguito le varie opinioni su varie trasmissioni e podcast sul nuovo partito di Renzi e molti parlavano di un potenziale 8-10% che si ritagliera' in futuro.

[Ponno]

Salto nel Thread solo per riportare una citazione in cui mi sono appena imbattuto e che, credo, riassuma bene Lukino e pagine e pagine passate:

[Riguardo il come si formino e fissino le credenze nelle persone]
"Il metodo dell'autorità governerà sempre la massa del genere umano; e coloro che detengono le varie forme della forza organizzata nello stato non si convinceranno mai che i ragionamenti pericolosi non debbono essere soppressi in qualche modo.
Se la libertà di parola si salva dalle forme più grossolane di costrizione, l'uniformità delle opinioni sarà assicurata da un terrorismo morale al quale la società rispettabile darà la sua piena approvazione. Il metodo dell'autorità è il sentiero della pace. Alcune non conformità sono permesse; altre (considerate pericolose) sono proibite. [...] ma ogni qualvolta sarà risaputo che voi intrattene seriamente una credenza tabù, siate sicuri che sarete trattati con una crudeltà non meno brutale, anche se più raffinata, di quella di una caccia al lupo. Perciò, i più grandi benefattori intellettuali dell'umanità non hanno mai osato, ne osano ora, manifestare interamente il loro pensiero [...]. Cosa abbastanza curiosa, la persecuzione non viene tutta dall'esterno; un uomo di tormenta ed é spesso nella situazione più sconfortante solo perche si trova a credere a proposizioni che è stato abituato a considerare con avversione.".

[Ponno]

PS la citazione è del filosofo pragmatista Peirce

[Lukinosnake]

Salto nel Thread solo per riportare una citazione in cui mi sono appena imbattuto e che, credo, riassuma bene Lukino e pagine e pagine passate:

[Riguardo il come si formino e fissino le credenze nelle persone]
"Il metodo dell'autorità governerà sempre la massa del genere umano; e coloro che detengono le varie forme della forza organizzata nello stato non si convinceranno mai che i ragionamenti pericolosi non debbono essere soppressi in qualche modo.
Se la libertà di parola si salva dalle forme più grossolane di costrizione, l'uniformità delle opinioni sarà assicurata da un terrorismo morale al quale la società rispettabile darà la sua piena approvazione. Il metodo dell'autorità è il sentiero della pace. Alcune non conformità sono permesse; altre (considerate pericolose) sono proibite. [...] ma ogni qualvolta sarà risaputo che voi intrattene seriamente una credenza tabù, siate sicuri che sarete trattati con una crudeltà non meno brutale, anche se più raffinata, di quella di una caccia al lupo. Perciò, i più grandi benefattori intellettuali dell'umanità non hanno mai osato, ne osano ora, manifestare interamente il loro pensiero [...]. Cosa abbastanza curiosa, la persecuzione non viene tutta dall'esterno; un uomo di tormenta ed é spesso nella situazione più sconfortante solo perche si trova a credere a proposizioni che è stato abituato a considerare con avversione.".

Sono onorato che tu passi il tuo tempo a pensare a me .

La citazione puo' anche essere condivisibile su alcuni punti ma ci scordiamo una cosa molto importante: la democrazia e la liberta' si basano nella mancata liberta' ai nemici della stessa e della democrazia.

Non e' possibile lasciare liberta' di agire e diffondere le proprie idee a chi ha tutto l'interesse ad usare mezzi democratici per prendere potere per poi sopprimere gli stessi.
Per questo motivo al giorno d'oggi abbiamo gente che si professa fascista/estremista che manifesta per la democrazia () con una logica che puo' essere riassunta in "ci tolgono la liberta' di voler togliere la liberta' agli altri".

Questo, come ho spesso detto e' l'enorme limite della democrazia che spesso viene accostata all'anarchia, non considerando che la liberta' di ogni individuo finisce quando comincia quella di un'altro.

[Giampo93]

Ne parlavo proprio pochi giorni fa.
Renzi imho si è messo in una posizione di forza rispetto all'attuale PD - che, ricordiamolo, rappresenta da solo l'intero blocco di sinistra; LEU è putrescente (vedasi la Boldrinexit) e +europa raccoglie pochissimi voti.

In particolare, lui sta dicendo "Io con quelli non voglio averci a che fare", proponendosi come polo alternativo tra i, chiamiamoli così, dems (ovvero la nuova sinistra).

Se il PD cade nel baratro, e sta facendo di tutto per gettarvisi, l'alternativa è bella che pronta.



Salvini ha sbagliato a far cadere il governo? Boh, probabilmente sì. Renzi ha sbagliato a staccarsi dal PD? Boh, probabilmente sì.
Tuttavia, sono gli unici ad avere in tasca una "narrazione" di lungo periodo, spendibile nemmeno così tardi, a mio parere.
Quindi sì Sly, la vox populi imho anche stavolta è anche vox dei: sarà Salvini vs Renzi. E per gli altri (5s su tutti) il rischio di finire nell'oblio è ampio.

[Lukinosnake]

La democrazia non puo' e non deve essere portata avanti per chiunque a qualsiasi costo, indipendentemente da quello che si vuole fare/diffondere.

Possiamo fare un esempio banalissimo, simile alla questione dei vaccini di tempo fa:

Mettiamo che ci sia il rischio che si diffonda una malattia e che per impedirlo sia necessario vaccinarsi tutti, ma che allo stesso tempo non sia obbligatorio per rispettare l'opinione personale di ogni individuo.
Molta gente comincia ad inventare cose a caso (perche', come al solito, l'importante e' andare contro) e non solo non si vaccina, ma cerca di evitare che lo facciano gli altri.
Risultato: la malattia si diffonde molto di piu' di quello che che avrebbe e la pagano sia i detrattori del vaccino che non.

Adesso mi chiedo io, per quale ragione per colpa di alcuni e' necessario che TUTTI paghino le conseguenze? Dove sta la correttezza nel dire che una maggioranza, anche risicata, debba tenere in ostaggio e possibilmente danneggiare la totalita' delle persone?

Detto questo, per chiarire, io sarei al 110% per dare la possibilita' di dire e fare quel che si vuole a chiunque se le conseguenze di quelle scelte andassero a colpire solo ed esclusivamente chi ha portato avanti quelle idee. Ad esempio (utopisticamente) sarebbe fantastico se gli elettori di un determinato partito, che con le sue azioni porta ad un aumento delle tasse, siano gli unici a subire quell'aumento.

Se fosse cosi', per quanto mi riguarda, la gente si potrebbe lanciare anche dai tetti dei palazzi, se lo ritiene giusto.

[Giampo93]

La democrazia non puo' e non deve essere portata avanti per chiunque a qualsiasi costo, indipendentemente da quello che si vuole fare/diffondere.

Possiamo fare un esempio banalissimo, simile alla questione dei vaccini di tempo fa:

Mettiamo che ci sia il rischio che si diffonda una malattia e che per impedirlo sia necessario vaccinarsi tutti, ma che allo stesso tempo non sia obbligatorio per rispettare l'opinione personale di ogni individuo.
Molta gente comincia ad inventare cose a caso (perche', come al solito, l'importante e' andare contro) e non solo non si vaccina, ma cerca di evitare che lo facciano gli altri.
Risultato: la malattia si diffonde molto di piu' di quello che che avrebbe e la pagano sia i detrattori del vaccino che non.

Adesso mi chiedo io, per quale ragione per colpa di alcuni e' necessario che TUTTI paghino le conseguenze? Dove sta la correttezza nel dire che una maggioranza, anche risicata, debba tenere in ostaggio e possibilmente danneggiare la totalita' delle persone?

Detto questo, per chiarire, io sarei al 110% per dare la possibilita' di dire e fare quel che si vuole a chiunque se le conseguenze di quelle scelte andassero a colpire solo ed esclusivamente chi ha portato avanti quelle idee. Ad esempio (utopisticamente) sarebbe fantastico se gli elettori di un determinato partito, che con le sue azioni porta ad un aumento delle tasse, siano gli unici a subire quell'aumento.

Se fosse cosi', per quanto mi riguarda, la gente si potrebbe lanciare anche dai tetti dei palazzi, se lo ritiene giusto.

Questo esempio con la democrazia non c'entra un piffero, né con la libertà di espressione, né col funzionamento dello Stato. Ragionando in questi termini, non dovrebbero nemmeno esistere i reati, le tasse, gli obblighi, i diritti perfino.

Confondi la democrazia con la libertà (intesa come assenza di vincoli) ma non è così. L'accostamento all'anarchia "che viene fatto spesso" in realtà lo stai facendo solo tu.

En passant...

[Ponno]

Si parla di credenza e opinione
Una associazione di pensiero non è "pensare tutto il tempo"
Rileggi perché non hai capito

[THE ALEX]

PS la citazione è del filosofo pragmatista Peirce

Attuale e realistico anche se scomparso da oltre un secolo...

[THE ALEX]

Ne parlavo proprio pochi giorni fa.
Renzi imho si è messo in una posizione di forza rispetto all'attuale PD - che, ricordiamolo, rappresenta da solo l'intero blocco di sinistra; LEU è putrescente (vedasi la Boldrinexit) e +europa raccoglie pochissimi voti.

In particolare, lui sta dicendo "Io con quelli non voglio averci a che fare", proponendosi come polo alternativo tra i, chiamiamoli così, dems (ovvero la nuova sinistra).

Se il PD cade nel baratro, e sta facendo di tutto per gettarvisi, l'alternativa è bella che pronta.



Salvini ha sbagliato a far cadere il governo? Boh, probabilmente sì. Renzi ha sbagliato a staccarsi dal PD? Boh, probabilmente sì.
Tuttavia, sono gli unici ad avere in tasca una "narrazione" di lungo periodo, spendibile nemmeno così tardi, a mio parere.
Quindi sì Sly, la vox populi imho anche stavolta è anche vox dei: sarà Salvini vs Renzi. E per gli altri (5s su tutti) il rischio di finire nell'oblio è ampio.

La differenza dei due litiganti sta nella credibilità. Salvini la mantiene ancora intatta, quella di Renzi è tra Baffo da Crema e Wanda Marchi..... Che qualcuno nei salotti o negli studi televisivi abbia voluto personalizzare la contesa è probabile, ma dubito lo sarà a livello politico nel futuro anche breve. L'ho già detto più volte, l'abilità di Renzi è stata piazzare I suoi in collegi blindati e garantirsi così la sua setta di pretoriani ma a livello elettorale conta 0 (o 6,4 se si preferisce) e prima o poi, alle urne si torna....

[Lukinosnake]

Questo esempio con la democrazia non c'entra un piffero, né con la libertà di espressione, né col funzionamento dello Stato. Ragionando in questi termini, non dovrebbero nemmeno esistere i reati, le tasse, gli obblighi, i diritti perfino.

Confondi la democrazia con la libertà (intesa come assenza di vincoli) ma non è così. L'accostamento all'anarchia "che viene fatto spesso" in realtà lo stai facendo solo tu.

En passant...

Veramente no. Questo esempio l'ho fatto proprio perche' al giorno d'oggi qualsiasi obbligo e qualsiasi cosa venga impedita e' classificata come "liberta' negata e mancanza di democrazia".
Il discorso e' fatto proprio per dire che non ha alcun senso perche', come giustamente hai suggerito, altrimenti non esisterebbero reati, tasse, obblighi ecc ecc.

Questo discorso lo avevamo fatto anche tempo fa e anche Alex al tempo soggeri' di accantonare questa idea che "democrazia" equivalga a fare e dire quel che si vuole.

[Giampo93]

La differenza dei due litiganti sta nella credibilità. Salvini la mantiene ancora intatta, quella di Renzi è tra Baffo da Crema e Wanda Marchi..... Che qualcuno nei salotti o negli studi televisivi abbia voluto personalizzare la contesa è probabile, ma dubito lo sarà a livello politico nel futuro anche breve. L'ho già detto più volte, l'abilità di Renzi è stata piazzare I suoi in collegi blindati e garantirsi così la sua setta di pretoriani ma a livello elettorale conta 0 (o 6,4 se si preferisce) e prima o poi, alle urne si torna....

La credibilità è senza dubbio la principale incognita, che può sbilanciare in un senso o l'altro il risultato; ne convengo

[Barone Bizzio]

Ne parlavo proprio pochi giorni fa.
Renzi imho si è messo in una posizione di forza rispetto all'attuale PD - che, ricordiamolo, rappresenta da solo l'intero blocco di sinistra; LEU è putrescente (vedasi la Boldrinexit) e +europa raccoglie pochissimi voti.

In particolare, lui sta dicendo "Io con quelli non voglio averci a che fare", proponendosi come polo alternativo tra i, chiamiamoli così, dems (ovvero la nuova sinistra).

Se il PD cade nel baratro, e sta facendo di tutto per gettarvisi, l'alternativa è bella che pronta.



Salvini ha sbagliato a far cadere il governo? Boh, probabilmente sì. Renzi ha sbagliato a staccarsi dal PD? Boh, probabilmente sì.
Tuttavia, sono gli unici ad avere in tasca una "narrazione" di lungo periodo, spendibile nemmeno così tardi, a mio parere.
Quindi sì Sly, la vox populi imho anche stavolta è anche vox dei: sarà Salvini vs Renzi. E per gli altri (5s su tutti) il rischio di finire nell'oblio è ampio.

Secondo me invece Renzi punta ad essere una forza centrista che agisce come ago della bilancia. Non a caso il primo confronto che ha chiesto e' stato contro Salvini, per cercare di carpire un po' di quei voti 'moderati' che costituiscono una parte del 30% di consenso della Lega. Si vuole di fatto proporre come una alternativa credibile sia alla Lega, che nella sua ottica cerchera' di mostrare troppo a destra, quanto al PD, che per quanto possa andare in calo -anche dopo il prevedibile Bacio della Morte della Boldrini - non scendera' mai sotto il 15% (se andasse MALISSIMO eh, adesso lo vedo sempre stabile al 20%, minimo) perché esiste una parte consistente dell'elettorato che crede nell'Europa, crede nell'accoglienza e cosi via.

Quindi per me gli attori principali saranno 3. Renzi, Salvini, Zingaretti o chi per lui. Vediamo se il m5s si brucia o tiene botta