Tribuna politica - bw edition

[Zbigniew]

Tutti verissimo fino a quando si tratta di equini volanti. Purtroppo o per fortuna, trattiamo di argomenti opinabili e non scientifici. Per cento persone disposte a giurare su una cosa, ne trovi altrettante disposte a giurare sul contrario e sono quasi tutte, molto probabilmente in buona fede.
Fatto questo dovuto distinguo, argomentare o tacere sono sempre le uniche due strade che la logica ed il buon senso dovrebbero offrire.

Il mio discorso non deve essere distinto dal tuo che, anzi - credevo di farlo capire, ma mi accorgo di non essere stato sufficientemente chiaro - intendeva contenere il tuo. Mi dai l'occasione di spiegarmi:
Se, dico, quando si vuol avere ragione (e si sceglie di non ignorare la cosa, scelta spesso più saggia) è necessario in ogni caso, anche verso un'affermazione assurda fino all'estremo, che la si smonti e la si esponga per l'assurdo che è, tanto più è necessario farlo quando l'affermazione altrui si allontana dall'assurdità e si avvicina al campo dell'opinabile.

Ora, se ognuno ha il diritto di esporre un'opinione, questo diritto non si trasmette all'opinione, che diritti non ne ha. L'opinione non va rispettata in quanto opinione di qualcuno (che ha diritto al rispetto) ma solo se, messa al centro del dibattito, riesce a sostenersi (essere sostenuta) durante l'attacco della controparte; allora guadagna il diritto a sedersi insieme alle altre opinioni, altrimenti, ma solo dopo essere stata dimostrata non valida, sarà espulsa dal discorso sociale.

Neanche voglio dire che tutte le opinioni che hanno raggiunto questo status (chiamiamolo "dignità" di essere considerata opinione) possano pretendere di avere pari valore.
Ma ancora a valutare sarà un ente che, in un contesto dialettico come questo, deriva la sua autorità non da una prestabilita autoritarietà ma da una autorevolezza conquistata sul selciato del foro.

Tutto ciò è oneroso, tanto più se chi argomenta considera alcune idee come fissate (storicamente, socialmente, etc.), ma è doveroso pegno da pagare, quotidianamente, se osiamo definirci una società libera.

Io, ecco, la penso così.

[DR. CACARELLA]

https://www.liberoquotidiano.it/news/politica/13503451/porti-aperti-luigi-di-maio-ungheria-botta-risposta-facile-fare-sovranisti-con-frontiere-altri.html

L ha rimesso a posto

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[THE ALEX]

Il mio discorso non deve essere distinto dal tuo che, anzi - credevo di farlo capire, ma mi accorgo di non essere stato sufficientemente chiaro - intendeva contenere il tuo. Mi dai l'occasione di spiegarmi:
Se, dico, quando si vuol avere ragione (e si sceglie di non ignorare la cosa, scelta spesso più saggia) è necessario in ogni caso, anche verso un'affermazione assurda fino all'estremo, che la si smonti e la si esponga per l'assurdo che è, tanto più è necessario farlo quando l'affermazione altrui si allontana dall'assurdità e si avvicina al campo dell'opinabile.

Ora, se ognuno ha il diritto di esporre un'opinione, questo diritto non si trasmette all'opinione, che diritti non ne ha. L'opinione non va rispettata in quanto opinione di qualcuno (che ha diritto al rispetto) ma solo se, messa al centro del dibattito, riesce a sostenersi (essere sostenuta) durante l'attacco della controparte; allora guadagna il diritto a sedersi insieme alle altre opinioni, altrimenti, ma solo dopo essere stata dimostrata non valida, sarà espulsa dal discorso sociale.

Neanche voglio dire che tutte le opinioni che hanno raggiunto questo status (chiamiamolo "dignità" di essere considerata opinione) possano pretendere di avere pari valore.
Ma ancora a valutare sarà un ente che, in un contesto dialettico come questo, deriva la sua autorità non da una prestabilita autoritarietà ma da una autorevolezza conquistata sul selciato del foro.

Tutto ciò è oneroso, tanto più se chi argomenta considera alcune idee come fissate (storicamente, socialmente, etc.), ma è doveroso pegno da pagare, quotidianamente, se osiamo definirci una società libera.

Io, ecco, la penso così.

Ed io condivido in pieno il tuo pensiero. Purtroppo l'esempio iniziale era ottuso, per usare un eufemismo, probabilmente volutamente atto a paragonare un'opinione ad un volo equino. Speriamo che spiegazioni ed avvertimenti servano ad evitare sentenze e ad incentivare risposte articolate ed argomentate.

[Giampo93]

In questo modo la dignità di un'opinione dipende solo e soltanto dalla eloquenza di chi la sostiene...trovo sia un approccio un po' svilente, nel suo sofismo.

Personalmente, col passare degli anni mi sento sempre più sospinto verso uno scetticismo cosmico...anche verso la ragione, la logica, la dialettica.


A me, per esempio, risulta dignitosa un'opinione finché non viene imposta agli altri, specie con toni aggressivi e offensivi - ma anche i ghirigori retorici sono, di per sé, una violenza. Del resto mi frega relativamente, per quanto mi piaccia cimentarmi in una logomachia.


Probabilmente è una posizione troppo "stanca" per essere difendibile, ma tant'è...

[Lorenzo993]

https://www.liberoquotidiano.it/news...ere-altri.html

L ha rimesso a posto

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Estate 2017 sono stato a Budapest,avevo la televisione in camera,scorro i canali,finisco sul telegiornale,passano un paio di news e poi la notizia che nella notte avevano bloccato 7 migranti che erano entrati irregolarmente
Sette..

Per far capire la distanza di pensiero mediatica che c'è tra l'Italia,altri paesi e l'Ungheria..
La hanno preso la decisione di puntare sulla natalità autoctona con incentivi anche importanti alle famiglie che fanno più di 3 figli,hanno scelto quella linea,giggino magari li ha anche sistemati a parole..e magari se non ne pigliano qualcuno gli fanno anche la sanzione,ma per me daranno un contentino e via come prima.
Se hanno scelto una linea non la cambieranno.

[THE ALEX]

In questo modo la dignità di un'opinione dipende solo e soltanto dalla eloquenza di chi la sostiene...trovo sia un approccio un po' svilente, nel suo sofismo.

Personalmente, col passare degli anni mi sento sempre più sospinto verso uno scetticismo cosmico...anche verso la ragione, la logica, la dialettica.


A me, per esempio, risulta dignitosa un'opinione finché non viene imposta agli altri, specie con toni aggressivi e offensivi - ma anche i ghirigori retorici sono, di per sé, una violenza. Del resto mi frega relativamente, per quanto mi piaccia cimentarmi in una logomachia.


Probabilmente è una posizione troppo "stanca" per essere difendibile, ma tant'è...

Potresti avere ragione ma non è una competizione né una tribuna elettorale in cui si guadagnano o si perdono consensi. È un forum di discussione ed il minimo che si possa fare, è appunto discutere argomentando. Le alternative sono le sentenze, gli ipse dixit che non portano da nessuna parte.

[AlexBrambi]

L'Ungheria e tanti Paesi dell'ex blocco sovietico stanno vivendo il loro Risorgimento. Noi l'abbiamo già fatto due secoli fa (anche se talvolta non sembra a parlare con la gente). Sono mondi inconciliabili, che distano cinque o sei generazioni. Essere nella condizione di dover dialogare sulle politiche comunitarie con popolazioni che vivono l'identità per la prima volta dopo un secolo, è irragionevole. Ma lo spauracchio di una Russia nuovamente forte ci ha fatto annettere la qualunque su quel fronte orientale. Gli effetti sono devastanti e oramai irrecuperabili (non solo a livello economico, ma anche sociale e soprattutto culturale).

[Giampo93]

Potresti avere ragione ma non è una competizione né una tribuna elettorale in cui si guadagnano o si perdono consensi. È un forum di discussione ed il minimo che si possa fare, è appunto discutere argomentando. Le alternative sono le sentenze, gli ipse dixit che non portano da nessuna parte.

Sisi certo, ci mancherebbe....


Dico solo che stimo di più chi umilmente dice la sua, sbagliando, di chi si pone in un certo modo.

Del resto, spesso e volentieri in una discussione anche le cazz4te possono rivelarsi utili, a loro modo



Fine ot

[Zbigniew]

In questo modo la dignità di un'opinione dipende solo e soltanto dalla eloquenza di chi la sostiene...trovo sia un approccio un po' svilente, nel suo sofismo.

Personalmente, col passare degli anni mi sento sempre più sospinto verso uno scetticismo cosmico...anche verso la ragione, la logica, la dialettica.


A me, per esempio, risulta dignitosa un'opinione finché non viene imposta agli altri, specie con toni aggressivi e offensivi - ma anche i ghirigori retorici sono, di per sé, una violenza. Del resto mi frega relativamente, per quanto mi piaccia cimentarmi in una logomachia.


Probabilmente è una posizione troppo "stanca" per essere difendibile, ma tant'è...

Siamo tutti chiamati, Jean Paul. Non si può sfuggire alla responsabilità e, insieme, al giudizio (sia solo di noi stessi verso noi stessi).
Anche senza addentrarsi negli idealismi, la stessa Costituzione, pure chi non le attribuisce valore non può non riconoscerlo, lo fa, con parole alte, nell'articolo 4, secondo comma (la parte alta è quando dice "secondo le proprie possibilità". Puoi non esserne ispirato? ).

E questo va - assolutamente - riconosciuto a Lukino: per quanto si possa essere in disaccordo con lui, per quanto si possa non condividere il suo pensiero, la sua perseveranza - esageriamo, chiamiamola pure, nel quadro delle convinzioni, fortezza - è ammirevole.

[Lorenzo993]

Siamo tutti chiamati, Jean Paul. Non si può sfuggire alla responsabilità e, insieme, al giudizio (sia solo di noi stessi verso noi stessi).
Anche senza addentrarsi negli idealismi, la stessa Costituzione, pure chi non le attribuisce valore non può non riconoscerlo, lo fa, con parole alte, nell'articolo 4, secondo comma (la parte alta è quando dice "secondo le proprie possibilità". Puoi non esserne ispirato? ).

E questo va - assolutamente - riconosciuto a Lukino: per quanto si possa essere in disaccordo con lui, per quanto si possa non condividere il suo pensiero, la sua perseveranza - esageriamo, chiamiamola pure, nel quadro delle convinzioni, fortezza - è ammirevole.

Ah certo,poi quando parte con gli impeti del pensiero,della perseveranza,della fortezza e del fanatismo e riesce a arrivare agli insulti con 7-8 utenti diversi in 10 pagine c'è da scialare proprio,una goduria da leggere diventa.
Ho capito quello che dici ma se per fare quello che fa poi si arriva sistematicamente agli insulti la fortezza delle opinioni si scontra con chi lo trolla sistematicamente come ago della bilancia.

Ora faccio marry poppins pure io e volo via

[DR. CACARELLA]

Lorenzo, lo sta perculando suvvia.

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[Lorenzo993]

Lorenzo, lo sta perculando suvvia.

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A bho può darsi..certo il confine tra perculamento e elogio è più sottile di un foglio di carta per traverso..
Sarò io che colgo poco l'ironia

[Zbigniew]

Ironicamente, hai usato la parola "ironia" a sproposito.
Né, se ci fosse bisogno di sottolinearlo, ero sarcastico, davvero (mi scusi la moderazione per l'uso del "davvero").

Quello che che penso l'ho detto - sono sicuro, questa volta - con chiarezza. Se avete ragione, qui è il terreno. Fatevi valere, il centro del palco è vostro, così com'è mio, così com'è degli altri.
Non abbiate timore, non c'è motivo.

Le lamentele, però, indirizzatele altrove, vi prego.
Non avrete da me soddisfazione.

[Pasquino]

Il mio discorso non deve essere distinto dal tuo che, anzi - credevo di farlo capire, ma mi accorgo di non essere stato sufficientemente chiaro - intendeva contenere il tuo. Mi dai l'occasione di spiegarmi:
Se, dico, quando si vuol avere ragione (e si sceglie di non ignorare la cosa, scelta spesso più saggia) è necessario in ogni caso, anche verso un'affermazione assurda fino all'estremo, che la si smonti e la si esponga per l'assurdo che è, tanto più è necessario farlo quando l'affermazione altrui si allontana dall'assurdità e si avvicina al campo dell'opinabile.

Ora, se ognuno ha il diritto di esporre un'opinione, questo diritto non si trasmette all'opinione, che diritti non ne ha. L'opinione non va rispettata in quanto opinione di qualcuno (che ha diritto al rispetto) ma solo se, messa al centro del dibattito, riesce a sostenersi (essere sostenuta) durante l'attacco della controparte; allora guadagna il diritto a sedersi insieme alle altre opinioni, altrimenti, ma solo dopo essere stata dimostrata non valida, sarà espulsa dal discorso sociale.

Neanche voglio dire che tutte le opinioni che hanno raggiunto questo status (chiamiamolo "dignità" di essere considerata opinione) possano pretendere di avere pari valore.
Ma ancora a valutare sarà un ente che, in un contesto dialettico come questo, deriva la sua autorità non da una prestabilita autoritarietà ma da una autorevolezza conquistata sul selciato del foro.

Tutto ciò è oneroso, tanto più se chi argomenta considera alcune idee come fissate (storicamente, socialmente, etc.), ma è doveroso pegno da pagare, quotidianamente, se osiamo definirci una società libera.

Io, ecco, la penso così.

L'ente è fluido, e l'autorità di cui parli può non esere l'autorevolezza nell'argomento discusso.
La discussione è sul metodo, se si censurasse la sostanza insieme alla forma allora sarebbe diverso.
A volte ci si scalda, siamo umani, è normale, la dialettica è scontro e lo scontro è arricchimento. Se non sei disposto a cambiare idea leggendo quelle altrui allora sfrutti la tua materia grigia a metà.
Chiediti quante persone qui dentro hanno cambiato la propria idea grazie agli interventi letti, avrai la cifra della intelligenza collettiva dell'ente forum

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[Zbigniew]

L'ente è fluido, e l'autorità di cui parli può non esere l'autorevolezza nell'argomento discusso.
La discussione è sul metodo, se si censurasse la sostanza insieme alla forma allora sarebbe diverso.
A volte ci si scalda, siamo umani, è normale, la dialettica è scontro e lo scontro è arricchimento. Se non sei disposto a cambiare idea leggendo quelle altrui allora sfrutti la tua materia grigia a metà.
Chiediti quante persone qui dentro hanno cambiato la propria idea grazie agli interventi letti, avrai la cifra della intelligenza collettiva dell'ente forum

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Post che merita una risposta puntale (per punti) .
Mi impegno a farlo domani (max, fossi impossibilitato, dopodomani).