Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

Ok, quindi ti vanno bene politiche fasciste, di fatto. Perche' questo lo e'
Il problema della propaganda e' che funziona per messaggi superficiali, dove il messaggio propagandato e' messo alla luce solo nei suoi aspetti positivi e non, anche, in eventuali aspetti negativi

Perche' dovrei avere tolleranza verso chi non la vuole dare agli altri? Se le persone si rispettassero a vicenda senza scannarsi come cani non mi augurerei una futuro (utopistico) del genere.

Per quanto non sia d'accordo con questo suo punto, c'è una differenza tra il suffragio universale, quello parziale e la dittatura.

La culla della democrazia che tanto sbandieriamo era una società estremamente oligarchica, quindi ci sono varie declinazioni del concetto di democrazia e di suffragio.

Bello vedere gente che con una certa flessibilita' di ragionamento.

Questo e' un problema dell'abuso della falsa sineddoche, ma e' un problema diverso.

A me stesso sembra paradossale idolatrare la democrazia ateniese che, di fatto, si reggeva su un enorme bacino di cittadini discriminati e di schiavi. Il punto e' che nella teoria attuale, il suffragio universale e' uno dei pilastri su cui si regge il concetto di Stato. Se togli il suffragio universale togli anche la teoria contrattualistica dello Stato di Hobbes, indebolendo le stesse basi ideologiche che lo Stato lo giustificano, oltre che, in senso piu' pratico, mandi alle ortiche gli articoli 2 e 3 della Costituzione.

In ogni caso Luchino, parlando di polizia politica, ci ha tolto il dubbio su che forma di governo vorrebbe avere

Per carita' io vorrei uno stato il piu' libero possibile, ma mi rendo anche conto che il popolino se lasciato a briglia sciolta si scannerebbe come animali in una gabbia, quindi "metodi estremi" si rivelano quasi necessari per il loro stesso bene.

questo veramente è un coglione

Libero di pensarlo, come sono libero di pensarlo io nei confronti di chi parla di cose qualunquiste, come il "fare propaganda" mostrando gente omosessuale e nera in un servizio i cui utenti sono anche omosessuali e neri.

A questo punto TUTTO puo' essere considerata propaganda.

però non è questione "solo" di diritto di voto e suffragio universale, il punto sta anche (come diceva implicitamente il Barone qualche posta fa) su che cosa deve esprimersi il voto. Banalizzando far votare tutti su qualsiasi argomento è questo il problema, acuito dalle informazioni reperibili sul web per cui tre righe di un blog fanno sentire le persone come se avessero un Phd sulla materia in questione.

E da qui nasce la mia idea secondo la quale la gente non dovrebbe scegliere cose che potrebbero danneggiare lo stato e la comunita'.

Difatti credo che la democrazia (per come la conosciamo) e il concetto di Stato moderno (con le sue sovrastrutture e la sua capacità di fare egemonia) siano giunti al tramonto.
Sono almeno due o tre decenni che tentiamo di trovare un nuove forme di leadership, ma senza successo. Abbiamo provato persino a dare tutto in mano ai mercati e siamo finiti in braghe di tela. Ora avanza l'idea che restringere i perimetri contrastando la "globalizzazione" permetta un di ridurre la complessità e le minacce, ma anche qui secondo me non andremo lontano.

Anche qui, dalla consapevolezza di questi elementi mi ritrovo ad ipotizzare che sia necessario impedire alla gente di votare su cose su cui non hanno alcuna conoscenza o competenza.

[Ponno]

la democrazia è appunto un modello ideale, che si basa su determinati presupposti che difficilmente trovano riscontro nel reale però con questo non vuol dire che sia sbagliata o non vada bene, semplicemente che non può essere applicata pedissequamente come fosse una religione infallibile

In realtà no. Il modello democratico é reale ed é una forma di governo che valuta la quantità (chi ha più voti vince). Il problema é la Democrazia, ovvero l'ammantare una tale pragmatica soluzione di illuminate motivazioni sull'autodeterminazione, la libertà ed il progresso. La Repubblica di Platone trovo sia, anche migliaia di anni dopo, uno dei testi più illuminanti di sempre sull'argomento anche nella sua utopia.

[Nemesis84]

Scusate, ma quali sono gli ambiti su cui, ormai, ci fanno votare? Vi ricordo che per sette anni o giù di lì gli italiani non hanno eletto il proprio premier, le politiche economiche e lavorative sono state imposte, spesso da tecnici - con risultati altrettanto disastrosi.

Vorrei quindi capire quali questioni squisitamente tecniche sono state date in pasto agli elettori.

beh nemmeno la maggioranza attuale di governo è stata votata come di governo, però è utile all'esempio: prendi la riforma pensionistica dell Fornero: sicuramente migliorabile, sicuramente ha generato scontento, etc però nel 2018 era stata (per lo più) socialmente ammortizzata però si è fatto campagna elettorale su quello, su un argomento tecnico spiegato al modo dei sofisti e con dolo. Dico dolo perchè è stato usato un argomento in modo strumentale senza che l'elettore medio potesse davvero sapere cosa comportava.
per par condicio il reddito di cittadinanza è stata la stessa cosa: promesso senza spiegare gli effetti di chi lo avrebbe pagato, o del fatto che sul lungo termine non è sostenibile e che ci costerà l'aumento dell'IVA.
Oppure vogliamo parlare dei vaccini? Non voglio discutere di questi provvedimenti, ma è evidente che se usi argomenti "tecnici" su cui non tutti hanno cognizione di causa per prendere voti lo fai con dolo e approfitti di questa asimmetria informativa e di conoscenza e per giustificarla santifichi la democrazia

[Lukinosnake]

La democrazia è unicamente un'utopia verso la quale tendere, allo stesso modo dell'anarchia. E spesso è stata usata di recente per scaricare sul popolo le "colpe" delle classi dirigenti che non volevano o non riuscivano a prendere decisioni. La Svizzera ha storicamente fatto un uso smodato della democrazia diretta perché sono un popolo molto più omogeneo. Ma un modo per tener buona la gente devi trovarlo: o usi la religione, o la forza, o la cocacola, o la cocaina.

il problema è che finchè non ci mettiamo in testa che il mondo reale è ben distante da quello ideale di modelli e teorie continueremo a sbattere sul fatto che che l'anello della catena che ha una posizione di vantaggio prima o poi ne approfitterà e quindi prima o poi chi è in svantaggio non reggerà più, banalmente bisogna sempre fare i conti che la presunzione dell'uomo lo porta a pensare sempre al breve piuttosto che al lungo periodo

la democrazia è appunto un modello ideale, che si basa su determinati presupposti che difficilmente trovano riscontro nel reale però con questo non vuol dire che sia sbagliata o non vada bene, semplicemente che non può essere applicata pedissequamente come fosse una religione infallibile

Queste sono esattamente le ragioni per cui sostengo di preferire che il popolo non possa votare, se non tutte, le decisioni piu' importanti e che hanno un risvolto potenzialmente negativo su tutti.
Quindi, perche' insultare e vedere in modo strano una conseguenza (anche se estrema) di argomentazioni che in fondo sono condivisi da piu' persone?

Scusate, ma quali sono gli ambiti su cui, ormai, ci fanno votare? Vi ricordo che per sette anni o giù di lì gli italiani non hanno eletto il proprio premier, le politiche economiche e lavorative sono state imposte, spesso da tecnici - con risultati altrettanto disastrosi.

Vorrei quindi capire quali questioni squisitamente tecniche sono state date in pasto agli elettori.

Da quando in italia gli italiani votano il Presidente del Consiglio?
Conte da chi e quando e' stato votato?

[Lukinosnake]

beh nemmeno la maggioranza attuale di governo è stata votata come di governo, però è utile all'esempio: prendi la riforma pensionistica dell Fornero: sicuramente migliorabile, sicuramente ha generato scontento, etc però nel 2018 era stata (per lo più) socialmente ammortizzata però si è fatto campagna elettorale su quello, su un argomento tecnico spiegato al modo dei sofisti e con dolo. Dico dolo perchè è stato usato un argomento in modo strumentale senza che l'elettore medio potesse davvero sapere cosa comportava.
per par condicio il reddito di cittadinanza è stata la stessa cosa: promesso senza spiegare gli effetti di chi lo avrebbe pagato, o del fatto che sul lungo termine non è sostenibile e che ci costerà l'aumento dell'IVA.
Oppure vogliamo parlare dei vaccini? Non voglio discutere di questi provvedimenti, ma è evidente che se usi argomenti "tecnici" su cui non tutti hanno cognizione di causa per prendere voti lo fai con dolo e approfitti di questa asimmetria informativa e di conoscenza e per giustificarla santifichi la democrazia

Concordo su tutta la linea.

[Nemesis84]

In realtà no. Il modello democratico é reale ed é una forma di governo che valuta la quantità (chi ha più voti vince). Il problema é la Democrazia, ovvero l'ammantare una tale pragmatica soluzione di illuminate motivazioni sull'autodeterminazione, la libertà ed il progresso. La Repubblica di Platone trovo sia, anche migliaia di anni dopo, uno dei testi più illuminanti di sempre sull'argomento anche nella sua utopia.

mi sono espresso male intendevo questo

[AlexBrambi]

E da qui nasce la mia idea secondo la quale la gente non dovrebbe scegliere cose che potrebbero danneggiare lo stato e la comunita'.

Di fatto il potere politico si è svuotato lentamente negli ultimi decenni e le grandi decisioni vengono prese al di fuori dei palazzi del potere oramai - non dico solo sui mercati, ma proprio in sedi non istituzionali in generale. È anche per questo che poi si è permesso alla gente di entrare a gamba tesa nelle decisioni politiche, prima facendo referendum su argomenti tecnicissimi (tipo fecondazione eterologa), poi accettando la mediocrizzazione dei rappresentanti (scilipoti e razzi che si bullavano di essere ingoranti e corrotti), infine i social con lo sfociare nei 5 stelle anticasta e salvini che recita la parte dell'uomo medio.

Il quadro è completo. Poi tu hai ragione che la maggior parte della gente (e mi ci metto di mezzo in prima persona) hanno grande difficoltà a scegliere cosa sia giusto, cosa convenga loro e cosa faccia gli interessi della comunità quindi certamente se questa ondata di populismo non può durare in enterno, bisogna capire come si stabilizzerà (se mai).

[AlexBrambi]

ragazzi, la democrazia "moderna" è legata a doppio filo al capitalismo e funziona in situazioni di crescita costante, trainata da una classe media che si riesce a migliorare la propria condizione giorno dopo giorno e vive per questo. la democrazia è calvinista.
oggi si sono sgretolati tutti i pilastri di questo modello e bisogna capire come pensare al futuro, accettando che certi fenomeni oramai siano difficilmente arrestabili.


la famosa "decrescita felice" di grillo è molto meno una banalitá di quello che sembra.

[Lukinosnake]

Di fatto il potere politico si è svuotato lentamente negli ultimi decenni e le grandi decisioni vengono prese al di fuori dei palazzi del potere oramai - non dico solo sui mercati, ma proprio in sedi non istituzionali in generale. È anche per questo che poi si è permesso alla gente di entrare a gamba tesa nelle decisioni politiche, prima facendo referendum su argomenti tecnicissimi (tipo fecondazione eterologa), poi accettando la mediocrizzazione dei rappresentanti (scilipoti e razzi che si bullavano di essere ingoranti e corrotti), infine i social con lo sfociare nei 5 stelle anticasta e salvini che recita la parte dell'uomo medio.

Il quadro è completo. Poi tu hai ragione che la maggior parte della gente (e mi ci metto di mezzo in prima persona) hanno grande difficoltà a scegliere cosa sia giusto, cosa convenga loro e cosa faccia gli interessi della comunità quindi certamente se questa ondata di populismo non può durare in enterno, bisogna capire come si stabilizzerà (se mai).

Se vuoi sapere la mia personalissma opinione, non penso si stabilizzera’ mai.

Da un lato mi verrebbe da pensare che una volta fallite tutte le idee portate avanti e la gente che comincia a sbattere violentemente la faccia sulla realta’ dei fatti (che spesso gli era stata anche suggerita da chi loro hanno scartato come un “fazioso” perche’ anziche’ confermare le loro speranze, le metteva in dubbio) di un paese che stara’ peggio di prima, la gente si convincera’ di aver sbagliato tutto.

Tuttavia, siccome la gente e’ un misto di ignoranza ed arroganza e, dopo aver sbadierato slogan, perso amici e rapporti per difendere certe politiche, farebbe di tutto piuttosto che dire che gli antagonisti avevano ragione, presume che cominceranno ad inventare scusi e complotti per giustificare I fallimenti di individui su cui avevano riposte una fiducia cieca.

Un po’ come sulla pagina di Salvini, il quale non ha mantenuto praticamente nulla di quello promesso, ma il suo fanclub nei commenti giustifica tali mancanze con il fatto che “i poteri forti sono in effetti troppo forti”. A nessuno sfiora nemmeno l’idea che sia lui ad essere incapace.

[AlexBrambi]

Se vuoi sapere la mia personalissma opinione, non penso si stabilizzera’ mai.

Da un lato mi verrebbe da pensare che una volta fallite tutte le idee portate avanti e la gente che comincia a sbattere violentemente la faccia sulla realta’ dei fatti (che spesso gli era stata anche suggerita da chi loro hanno scartato come un “fazioso” perche’ anziche’ confermare le loro speranze, le metteva in dubbio) di un paese che stara’ peggio di prima, la gente si convincera’ di aver sbagliato tutto.

Tuttavia, siccome la gente e’ un misto di ignoranza ed arroganza e, dopo aver sbadierato slogan, perso amici e rapporti per difendere certe politiche, farebbe di tutto piuttosto che dire che gli antagonisti avevano ragione, presume che cominceranno ad inventare scusi e complotti per giustificare I fallimenti di individui su cui avevano riposte una fiducia cieca.

Un po’ come sulla pagina di Salvini, il quale non ha mantenuto praticamente nulla di quello promesso, ma il suo fanclub nei commenti giustifica tali mancanze con il fatto che “i poteri forti sono in effetti troppo forti”. A nessuno sfiora nemmeno l’idea che sia lui ad essere incapace.

https://www.unionesarda.it/articolo/news/mondo/2019/05/15/lancia-il-sondaggio-su-instagram-devo-morire-vince-il-si-e-si-tog-137-879758.html

esiste un interrogativo morale, sul quale possiamo ridere all'infinito (come questa notizia che è grottesca), ma alla fine ci dobbiamo arrivare: siccome oggi la selezione naturale è sparita, tutti hanno sostanzialmente le stesse possibilitá di sopravvivere e riprodursi, come la gestiamo questa situazione? siamo arrivati a un punto in cui non esiste nessun vantaggio, nè genetico e tantomeno sociale per selezionare il futuro dell'umanità.

[Lukinosnake]

ragazzi, la democrazia "moderna" è legata a doppio filo al capitalismo e funziona in situazioni di crescita costante, trainata da una classe media che si riesce a migliorare la propria condizione giorno dopo giorno e vive per questo. la democrazia è calvinista.
oggi si sono sgretolati tutti i pilastri di questo modello e bisogna capire come pensare al futuro, accettando che certi fenomeni oramai siano difficilmente arrestabili.


la famosa "decrescita felice" di grillo è molto meno una banalitá di quello che sembra.

Per quanto non concordo nel mettere la "decrescita felice" come un qualcosa di auspicabile, specie in un mondo che non rallentera' ma che lascerebbe isolato e "fuori dai giochi" chi applica tale strategia, ne capisco il senso, ma anche l'utopia.

Il problema e' che il capitalismo e' "faticoso". Vi e' la necessita' di lavorare ad alti regimi, essere sempre di corsa, fare scelte difficili ecc ecc, tutte cose che l'uomo medio non vuole fare. Da qui nasce l'alienazione e la depressione che tanti hanno riguardo questo argomento.
Prima il mondo era diverso e meno competitivo ed anche l'ultimo degli ultimi avrebbe trovato il suo posto.
Questo man mano sta venendo a mancare e, ovviamente, gli ultimi non riescono ad accettare questo, ma allo stesso tempo non riescono/ non hanno voglia di uscire dalla propria comfort zone per impegnarsi ed aggiungere valore alla propria persona.

[Lukinosnake]

https://www.unionesarda.it/articolo/...37-879758.html

esiste un interrogativo morale, sul quale possiamo ridere all'infinito (come questa notizia che è grottesca), ma alla fine ci dobbiamo arrivare: siccome oggi la selezione naturale è sparita, tutti hanno sostanzialmente le stesse possibilitá di sopravvivere e riprodursi, come la gestiamo questa situazione? siamo arrivati a un punto in cui non esiste nessun vantaggio, nè genetico e tantomeno sociale per selezionare il futuro dell'umanità.

Notizie del genere sono, in un certo senso, una forma di "selezione naturale".

Non penso che questa situazione abbia seriamente una soluzione. Io sono estremamente convinto pero' che le nazioni cadranno in disgrazia proprio per mano del proprio popolo, sia in modo diretto, che indiretto leggittimando le persone sbagliate.

Ad esempio, facendo una speculazione sulla Brexit, dobbiamo prendere atto che e' stata votata democraticamente ed ancora tanti la difendono a denti stretti.
E' gia' stato appurato (non dai detrattori, ma dalla Bank of England e il governo stesso) che rendera' il paese piu' povero di quello che era prima (specialmente riguardo le fascie di popolazione piu' povere), eppure tanta gente quando glielo dici ti risponde "lo so, ma l'importante e' essere liberi".
Questa quindi e' gente che sta di proposito decidendo di danneggiare il proprio paese, se stessa e gli altri perche' qualcuno li ha convinti che prima non erano liberi, quando invece erano una delle nazioni "di punta" dell'Unione.

Basti pensare che sono cosi' tanto in denial che quando Scozia e Wales hanno cominciato a discutere di chiedere l'indipendenza per staccarsi e chiedere di rimanere in EU, i supporter della Brexit continuano ad affermare che il paese, pur perdendo posti di lavoro, soldi e effettivi pezzi della nazione, andra' bene e loro non hanno bisogno di nessuno.

Come vuoi che si possa cancellare un sentimento del genere che sembra scritto sulla roccia senza avere nessuna base concreta?

[Ponno]

ragazzi, la democrazia "moderna" è legata a doppio filo al capitalismo e funziona in situazioni di crescita costante, trainata da una classe media che si riesce a migliorare la propria condizione giorno dopo giorno e vive per questo. la democrazia è calvinista.
oggi si sono sgretolati tutti i pilastri di questo modello e bisogna capire come pensare al futuro, accettando che certi fenomeni oramai siano difficilmente arrestabili.


la famosa "decrescita felice" di grillo è molto meno una banalitá di quello che sembra.

Lo Spirito del Capitalismo di Weber é un librone ma credo che abbia delle mancanze. Come colleghi la Cina? É la più grande democrazia (formalmente) del mondo, il paese più capitalista del mondo (creare valore "a spese" della manodopera) eppure non ha un background calvinista. La vittoria del Capitalismo sta nella sua adattabilità a pressoché ogni ambiente

[Lukinosnake]

Lo Spirito del Capitalismo di Weber é un librone ma credo che abbia delle mancanze. Come colleghi la Cina? É la più grande democrazia (formalmente) del mondo, il paese più capitalista del mondo (creare valore "a spese" della manodopera) eppure non ha un background calvinista. La vittoria del Capitalismo sta nella sua adattabilità a pressoché ogni ambiente

MOLTO formalmente e poco realmente.

Il libro l'ho letto anche io, anche se oltre 10 anni fa, ma e' utile precisare che molte delle cose che lessi sono state poi smentite da esperti in campo di sociologia ed economia.
Difficile pensare come idee di inizio secolo scorso abbiano una validita' effettiva oggi.

[AlexBrambi]

Lo Spirito del Capitalismo di Weber é un librone ma credo che abbia delle mancanze. Come colleghi la Cina? É la più grande democrazia (formalmente) del mondo, il paese più capitalista del mondo (creare valore "a spese" della manodopera) eppure non ha un background calvinista. La vittoria del Capitalismo sta nella sua adattabilità a pressoché ogni ambiente

Il capitalismo è (oramai fu) uno degli approcci al benessere e sotto premesse rigidissime (in primis lo sfruttamento della quasi totalità delle risorse mondiali). La cina funziona ora e non funzionava prima, proprio perché le premesse sono cambiate. Il concetto di individualismo è mutato, così le barriere al successo e i requisiti per raggiungerlo. E comunque anche la Cina sta assorbendo una sorta di sogno americano, di pari passo con la crescita della classe media.

La questione cinese è tanto complessa quanto interessante.