Tribuna politica - bw edition

[Barone Bizzio]

forse anche il concetto di malattia non ha (più) confini netti e definiti; è più un concetto culturale che "oggettivo"

Senza dubbio

[jackson5]

Esiste un dato statistico su quanti gay/lesbiche hanno avuto in infanzia genitori divorziati/assenti/violenti?

Che dati ci sono che adducano che l'omosessualità non sia insita ma è di natura ambientale?
Parimenti varrebbe per i disforici

[Virulogo.88]

La mancanza della figura paterna aumenta la possibilità di diventare omosessuale

[MarcoT]

Non credo esista un modo per capire da cosa dipendano i suicidi. Chiedi una cosa impossibile. E visto che sei te che porti avanti la tesi della discriminazione, magari prova a portare qualche dato. Perché, almeno in Italia, hanno pieni diritti. Poi si può parlare dei casi paradossali in cui individui nati maschi, che non hanno fatto nessun percorso di transizione, si lamentano perché il ginecologo si rifiuta di visitarli.

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La quasi totalità dei suicidi riguarda persone con malattie mentali e/o tossicodipendenza
Bisogna vedere l'incidenza di queste condizioni nei gay per confrontarle con il resto della popolazione
Oppure confrontare la percentuale di suicidi tra gay e etero
Ma è importante una distinzione per genere nei confronti considerando che la maggioranza dei suicidi riguarda uomini

[Lukinosnake]

Per Robert Stoller le cause psicologiche del disturbo dell’identità di genere si collocano nella relazione primaria tra madre e bambino. Nel maschio, destinato a soffrire di un disturbo dell’identità di genere, il disturbo troverebbe la sua causa psicologica nel rapporto simbiotico tra madre e figlio dove non c’è spazio per la figura paterna, ma solo un’eccessiva identificazione con il materno. Il padre viene escluso ed allontanato emotivamente dal rapporto tra madre e figlio.

L’amore materno quando è sano, crea una stabilità affettiva che porta l’individuo, una volta adulto, a relazionarsi in maniera adeguata con l’altro. Le patologie psichiche invece, derivano da un rapporto materno simbiotico, dove la figura paterna viene esclusa, impedendo al bambino di rapportarsi adeguatamente con la realtà. Il padre dunque è portatore di un significato simbolico di relazione con la realtà esterna in contrasto col rapporto simbiotico interno che si crea naturalmente alla nascita tra madre e bambino. La relazione esclusiva della madre con il bambino non permetterebbe al padre di proporsi come presenza significativa nella quale egli possa identificarsi e, allo stesso tempo, il rapporto simbiotico con la madre non ne favorirebbe lo sviluppo della mascolinità.
Per Stoller il bambino può assumere un significato fallico per una madre problematica, che si sente rifiutata dal coniuge.
Nella bambina il disturbo dell’identità di genere può derivare dall’inadeguatezza e dall’assenza emotiva della madre oppure da una forte identificazione con la figura paterna. Il ruolo paterno ha un’importanza fondamentale nello sviluppo di fantasie transessuali e la sua assenza o la sua eccessiva presenza non favorisce il processo di separazione-individuazione del bambino.
Sembra opportuno ricordare che il termine “separazione” trova in sé la radice etimologica del significato di Sè-parazione ovvero: “preparazione del Sè”.
Il bambino si identifica con la madre emulandola fisicamente nell’illusione di ritrovare in lei la fusione infantile. Nella femmina l’assenza emotiva della madre svilupperebbe un’angoscia di separazione che la porterebbe ad identificarsi con la figura paterna.
Il disturbo dell’identità di genere nasce pertanto come risoluzione per soddisfare il bisogno di integrazione psichica anche in presenza di eventi traumatici dovuti a perdita o all’ansia di separazione in caso di rapporti conflittuali con le figure di riferimento.
L’intenso disagio per il proprio corpo vissuto con radicale estraneità viene attenuato dalla possibilità al ricorso medico e alla richiesta di ri-assegnazione chirurgica del sesso attraverso la vaginoplastica o la falloplastica.
Per una femmina, ottenere un pene attraverso l’intervento chirurgico, può avere il significato di riparazione del rifiuto materno per avere sempre desiderato un figlio maschio. La fantasia inconscia sarebbe quella di diventare maschio avendo così finalmente, la possibilità di essere amata e accettata.
La madre che svaluta la bambina per i suoi atteggiamenti femminili o per il sesso biologico di appartenenza, ostacola il naturale processo di identificazione con lei e favorisce lo sviluppo di atteggiamenti di ruolo maschili, così come un padre che disprezza il femminile, può favorire nella figlia attitudini maschili.
Ancora, la mancanza di una figura maschile forte ed autorevole può indurre fantasie di divenire “l’uomo di casa”. Una madre che teme il mondo maschile, tenderà a crescere il figlio in modo tale che si discosti dai canoni tipici del ruolo ed il bambino cercherà inconsapevolmente di soddisfarla.
Le aspettative dei genitori riguardo al desiderio di avere un maschio o una femmina e la conseguente valorizzazione o svalutazione della mascolinità o femminilità inducono modelli di holding differenziati per i maschi e per le femmine.
Le interazioni tra il genitore e il bambino durante le funzioni corporee connesse ai genitali sono fondamentali per l’emergere di un’identità corporea. Solo nell’ambito della relazione di cura con il caregiver il bambino sperimenta il suo sé corporeo e la percezione di esistere come maschio o come femmina.
Secondo Di Ceglie, una volta stabilitasi l’organizzazione atipica dell’identità di genere- Atypical Gender Identity Organization- AGIO- come risposta ad un trauma, essa diventa un tratto stabile. Anche gli stereotipi di genere inculcati dalla società e dalla cultura nei bambini li orientano nell’interpretazione della realtà. Person afferma, a questo proposito, che la psicologia del genere è in parte la psicologia del conformismo, considerando quanto siano influenti le pressioni socio- culturali sull’espressione del comportamento maschile o femminile.

La butto lì Art: magari ogni tanto è il caso di prendere qualche ricerca un pelo più moderna ed aggiornata. Ogni volta te ne esci con teorie da gente morta decenni fa che oggi lascianl il tempo che trovano.

Ad esempio, fino a fine anni "80/ inizi anni '90 molti bambini si pensava fossero solo "stupidi" mentre poi si è capito che erano dislessici.

Come fai a prendere teorie scritte negli anni "80 o prima e considerarle l'unica cosa rilevante dopo 20-30-40 anni di ricerche?

[Barone Bizzio]

Sarebbe da vedere questi dati sui tassi di suicidi e da capire da cosa siano dovuti: è una condizione intrinseca o dipende dal fatto che vengono discriminati? E anche in quel caso il tasso di suicidi non identifica cosa è malattia o meno, gli anziani hanno un tasso di suicidi maggiore rispetto ai 30enni, eppure non diciamo che un 60enne è un malato.

Non ho mai detto che la malattia si identifica col tasso di suicidi. Il punto è che mi sembra tu lo abbia capito bene e stia cercando di fare l'avvocato del diavolo con paragoni francamente un pò astrusi, prima i bodybuilder e ora gli anziani, quando è chiaro che cosa differenzia chi soffre di disforia di genere sia dagli uni che dagli altri

[Lukinosnake]

Io capisco un po' lukino perché è cresciuto in piena retorica di accoglienza/siamo tutti quello che vogliamo/w i gay. Ma l'amico suo che deve per forza trollare è osceno.

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Semplicemente vivo in una società un pelino piu civile e dove alcuno temi non sono politicizzati ma trasversali, perchè il rispetto degli altri è uno dei fondamenti base della società.

Non capisco come questa debba essere considerata una cosa negativa.

[Lukinosnake]

Ma anche in UK si sono abbastanza tediati della situazione, sono posizioni di minoranze rumorosissime a cui viene dato spazio mediatico solo in funzione di alimentare identitarismo e guerra tra poveri

Ragazzi, prendete con le pinze queste cose che dice Barone. Lui è la stessa persona che aveva un cencetro tutto suo di come funzionano le leggi riguardanti i trans in Scozia, inventando di sana pianta certe cose.

[Lukinosnake]

La quasi totalità dei suicidi riguarda persone con malattie mentali e/o tossicodipendenza
Bisogna vedere l'incidenza di queste condizioni nei gay per confrontarle con il resto della popolazione
Oppure confrontare la percentuale di suicidi tra gay e etero
Ma è importante una distinzione per genere nei confronti considerando che la maggioranza dei suicidi riguarda uomini

In realtà è un pelo diverso: la maggioranza dei tentativi di suicidi sono da parte di donne. Gli uomini sono quelli che hanno più successo nel suicidarsi.

[Bob Terwilliger]

Sicuro sicuro? E' cambiata nel 2019 ed e' stata sposta nella "salute sessuale".

Sì Lukino, sicuro sicuro. La disforia di genere è classificata tra le malattie, tant'è che ha un set di criteri e sintomi come tutte le altre malattie.

[Lukinosnake]

Se questa discriminazione esiste ed è così forte sarebbero da vedere i dati che lo confermano
Non li ho visti eh, però ecco non si può manco basare l'idea che siano discriminati solo perché uno attraversa i binari per tirare due schiaffoni a due ragazzi
Se qualcuno ha un po' di buona volontà per trovarli sarebbe utile, ovviamente non su gayebello.pride

Il problema è che non rientrando nelle discriminazioni a livello legislativo in Italia (vedi la battaglia contro ddl zan per fare rientrare queste tea i "futili motivi") non esiste una statistica a livello governativo. Se questi vanno a fare una denuncia non viene segnalata "discriminazione verso omosessuali/trans" perchè per il governo italiano non esiste.

Le uniche statiatiche sono quelle delle varie associazioni di categoria alle quali gli interessati fanno la denuncia.

È facile non trovare le cose se non le tracci.

[The_machine]

Il problema è che non rientrando nelle discriminazioni a livello legislativo in Italia (vedi la battaglia contro ddl zan per fare rientrare queste tea i "futili motivi") non esiste una statistica a livello governativo. Se questi vanno a fare una denuncia non viene segnalata "discriminazione verso omosessuali/trans" perchè per il governo italiano non esiste.

Le uniche statiatiche sono quelle delle varie associazioni di categoria alle quali gli interessati fanno la denuncia.

È facile non trovare le cose se non le tracci.

Si chiaro, ma anche con leggi ad hoc andresti a tracciare la punta dell'iceberg, perché solo in ultima istanza (fatti particolarmente gravi) si passa per vie legali.

E' proprio una questione culturale molto radicata ad oggi, basti pensare che nel nostro "urban dictionary" dire a qualcuno "******", "finocchio" ed infinite varianti, equivale ad un insulto.

Ma anche senza considerare insulti e atti di bullismo la discriminazione si vede nelle esperienze raccontate dai transessuali, ad esempio si ritrovano spesso nella condizione in cui viene dato per scontato che gli si possono offrire soldi per fare sesso, o ancora peggio gli uomini che ci vorrebbero andare pongono come condizione il fatto di non rendere la cosa pubblica. Questo da un lato non fa vivere serenamente il transessuale (immaginate se le donne di default si vergognassero di voi), dall'altro fa capire come ci sia una pressione sociale "avversa" al punto che uno si dovrebbe vergognare di avere una relazione con queste persone. Ho fatto solo alcuni esempi, senza toccare nemmeno l'ambito lavorativo dove puoi immaginare quanto siano ben accetti transessuali.

[Lukinosnake]

Si chiaro, ma anche con leggi ad hoc andresti a tracciare la punta dell'iceberg, perché solo in ultima istanza (fatti particolarmente gravi) si passa per vie legali.

E' proprio una questione culturale molto radicata ad oggi, basti pensare che nel nostro "urban dictionary" dire a qualcuno "******", "finocchio" ed infinite varianti, equivale ad un insulto.

Ma anche senza considerare insulti e atti di bullismo la discriminazione si vede nelle esperienze raccontate dai transessuali, ad esempio si ritrovano spesso nella condizione in cui viene dato per scontato che gli si possono offrire soldi per fare sesso, o ancora peggio gli uomini che ci vorrebbero andare pongono come condizione il fatto di non rendere la cosa pubblica. Questo da un lato non fa vivere serenamente il transessuale (immaginate se le donne di default si vergognassero di voi), dall'altro fa capire come ci sia una pressione sociale "avversa" al punto che uno si dovrebbe vergognare di avere una relazione con queste persone. Ho fatto solo alcuni esempi, senza toccare nemmeno l'ambito lavorativo dove puoi immaginare quanto siano ben accetti transessuali.

Concordo, ma credo che creare una legislazione sia già un primo passo avanti. Al momento nemmeno la punta dell'Iceberg abbiamo. Si continua a dire che il problema non esiste e si fa di tutro per non formulare delle statiatiche in merito.

Un passo alla volta è già qualcosa, anche perchè i cambiamenti culturali richiedono anni.
Questo vale per tanti argomenti, infatti man mano che le generaziono vannp a morire in generale vi è un miglioramento. In UK questo processo è più veloce perchè come tutte le società anglosassoni sono molto individualisti, ma allo stesso tempo il rispetto degli individui e per la vita altrui (in tutti i sensi) è la base, e se non la rispetti la paghi cara.

Qui anche solo andare a velocità molto alte in auto (quindi mettendo a rischio la vita altrui) puoi finire in galera per mesi. Non solo multe e sospensione patente per anni, ma proprio galera.

[Testa]

La butto lì Art: magari ogni tanto è il caso di prendere qualche ricerca un pelo più moderna ed aggiornata. Ogni volta te ne esci con teorie da gente morta decenni fa che oggi lascianl il tempo che trovano.

Ad esempio, fino a fine anni "80/ inizi anni '90 molti bambini si pensava fossero solo "stupidi" mentre poi si è capito che erano dislessici.

Come fai a prendere teorie scritte negli anni "80 o prima e considerarle l'unica cosa rilevante dopo 20-30-40 anni di ricerche?

a parte la questione specifica
per arturo le cose 80/90 sono attualissime, vivendo, idealmente, in un'eterna fanciullezza

[Barone Bizzio]

Si chiaro, ma anche con leggi ad hoc andresti a tracciare la punta dell'iceberg, perché solo in ultima istanza (fatti particolarmente gravi) si passa per vie legali.

E' proprio una questione culturale molto radicata ad oggi, basti pensare che nel nostro "urban dictionary" dire a qualcuno "******", "finocchio" ed infinite varianti, equivale ad un insulto.

Ma anche senza considerare insulti e atti di bullismo la discriminazione si vede nelle esperienze raccontate dai transessuali, ad esempio si ritrovano spesso nella condizione in cui viene dato per scontato che gli si possono offrire soldi per fare sesso, o ancora peggio gli uomini che ci vorrebbero andare pongono come condizione il fatto di non rendere la cosa pubblica. Questo da un lato non fa vivere serenamente il transessuale (immaginate se le donne di default si vergognassero di voi), dall'altro fa capire come ci sia una pressione sociale "avversa" al punto che uno si dovrebbe vergognare di avere una relazione con queste persone. Ho fatto solo alcuni esempi, senza toccare nemmeno l'ambito lavorativo dove puoi immaginare quanto siano ben accetti transessuali.

La questione non la si risolve cambiando il linguaggio o le definizioni,e facendo finta che l'aspetto biologico non conti nulla.

Il problema dei transessuali non è la discriminazione: quello è un qualcosa di ulteriore. Il problema è che odiano loro stessi, perchè sono intrappolati in un involucro che non è il loro. Una sensazione che nessuno di noi ha mai provato, che dovrebbe essere quantomeno rispettata e che ricade, direi, nell'ambito della malattia.

Oppure possiamo assecondare la richiesta di alcuni transessuali, mica tutti, e fare finta che tra, che ne so, le nostre madri ed un uomo col pene che si sente donna non ci sia differenza alcuna?. Se lo facessimo, e per fortuna non lo stiamo facendo, molte cose andrebbero a scatafascio