Tribuna politica - bw edition

[Barone Bizzio]

Machine secondo me scambi le discussioni con toni civili per eco chamber. Personalmente è pieno di utenti con cui non concordo su molte cose (tu,francis, sean) ma con cui ho piacere di discutere.

[Arturo Bandini]

alla fine questo è il 3d più inutile di bw, più inutile anche delle sfide a faccia e capelli.
Bukowski diceva che parlare di politica è inutile, come cercare di inculare un gatto. Noi spendiamo tante parole e alziamo anche i toni, ma non solo la nostra voce non arriverà a nessuno fuori da qui, ma anche qui dentro ognuno resterà della sua idea.

Noi, mentre il mondo va per la sua strada,
noi ci rodiamo, e in cuor doppio è l’affanno,
e perchè vada, e perchè lento vada.

Tal, quando passa il grave carro avanti
del casolare, che il rozzon normanno
stampa il suolo con zoccoli sonanti,

sbuca il can dalla fratta, come il vento;
lo precorre, rincorre; uggiola, abbaia.
Il carro è dilungato lento lento;
il cane torna sternutando all’aia.

[Sean]

Gli inviti ad andarsene non piacciono neanche a me, perchè io credo che un dibattito è più interessante e vivo se riceve contributi di diversa natura, perchè stimolano le risposte e la costruzione di uno scambio - o anche l'illuminare con diversa luce una tale questione, perchè la realtà ha molteplici sfumature, a volte anche nascoste, più in ombra rispetto a quelle che conosciamo per come ci appaiono nell'immediato. "Approfondimento" vuol proprio dire questo: tentare di andare al nodo legato stretto delle cose, affrontare il piano verticale dopo aver percorso quello orizzontale.

Personalmente ritengo però che, per l'appunto, confrontarsi su temi politici, morali, etici sia più semplice quando non si inizia con "quelli che la pensano così sono dei minus habens" oppure: "sono in gran parte fascisti" o via etichettando, perchè si crea subito un clima sdrucciolevole, astioso, inutilmente polemico e polarizzato non più sul tema ma surrettiziamente (perchè poi magari si sta pure sbagliando nel giudicare in maniera prevenuta) sull'interlocutore. Allora chiudiamola lì e buonanotte, perchè poi uno, se risponde non più sul tema in questione ma attacca giudicando la persona che a sua volta ha introdotto un giudizio, si entra in un surriscaldarsi e va tutto in caos, tra l'altro scoraggiando chi invece magari segue leggendo la discussione o volendo intervenire ma non amando farlo con la clava da dare in testa alla "controparte".

Se si lascia tempo e modo di sviscerare un tema, qualunque tema, si arriva a dei punti e finalmente al dispiegarsi delle ragioni e delle posizioni. Se si salta subito al collo dello scrivente si riceve invece o una reazione della stessa portata (inutile ai fini della discussione e incendiaria per ragioni comprensibili) oppure un ritrarsi dell'interlocutore, con la perdita di interesse e di partecipazione e dunque con un danno collettivo. E' allo stesso modo pure quell'atteggiamento un invito "ad andarsene".

[Françis1992]

Non lo so Francis, questo mi sembra un intervento facile "accalappia consensi".

I toni che utilizza Lukino sono sicuramente pungenti ma non incivili, di sicuro non più ruvidi rispetto a quelli che riceve per primo dagli utenti che definisci come "schierati".

Inoltre gli va dato atto di portare dei punti di vista ortogonali all'interno di discussioni che in sua assenza si appiattiscono velocemente degenerando in echo chamber.

In sostanza questi inviti (neanche troppo velati) ad andarsene non mi piacciono e mi spiace arrivino anche da te.

Attenzione, il mio non e' un invito ad andarsene: Io condivido molte delle opinioni di Lukino ma noto che si agita troppo e non riesce e tollerare opinioni differenti dalla sua. Che senso ha rovinarsi il fegato per due messaggi scritti su un forum e farsi bannare ogni due per tre ? Tanto l'altrui parere non lo cambi.

[Lukinosnake]

Noto un pizzico di rancore

Nessun rancore. Ho naturalmente un tono inquisitore quando vedo che qualcuno va avanti a suo di dietrologie anziche' essere chiaro come lo sono io nelle proprie posizioni.
Comunque divertente che nessuno risponda mai nel merito indicando cosa ho detto di falso e perche' ma si preferisca uscirsene con ste frasette senza senso

Metterlo in ignore è stata decisamente una scelta saggia

Lo e' solo quando non si riesce a rispondere nel merito e la propria ipocrisia viene palesata. A quel punto non rimane che la fuga.

Fisso nelle tue idee precostituite continui a non capire.

In un forum, dove si è in tanti e con tante idee differenti, a mio giudizio l'unico modo per stare assieme e avere discussioni civili è parlare dell'oggetto/tema al centro di un dibattito, non delle personali idee di ciascuno di noi, perchè quelle non interessano a nessuno e non se ne sente l'esigenza di declinarle (anche perchè magari sarebbe lunghissimo ricostruirle, con un mezzo inadattissimo ad esporle e riassumere, e difficile forse da afferrarle o semplicemente per alcuni noioso da leggerle). Io almeno non la sento questa esigenza, considerando bastevole e sufficiente l'opinione espressa (e motivata, perchè i post bisogna pure che abbiano un contenuto, sennò sono aria fritta) sull'argomento x od y.

Quando parlo dei gay non punto il dito sul particolare gay ma sulla legge Zan oppure sui gay pride: sui fatti politici o sociali. A me del gay in sè e per sè non interessa nulla. In camera da letto ciascuno fa quello che vuole, non vado a spiare dal buco della serratura, come si esprime nel privato la sessualità della singola persona non mi interessa, capisci perchè "non punto il dito"? Come uomo della Tradizione, mi interesso invece delle ricadute sociali e politiche che un movimento di minoranza ha per la vita del Paese - per modo di dire poi, intervengo per sport ormai, dato che la battaglia è persa da anni, decenni (per alcuni, come Spengler, Guenon, Evola, da secoli) e la direzione è tracciata, chiara e irreversibile.

Amo parlare del singolo tema in cui sento di poter dare un contributo, guardo ai post, enucleo quelli. Non mi interessa chi li scrive, non mi interessa a che parrocchia appartiene chi li scrive, se alto, basso, nero, giallo, rasato o con i rasta. E' da 14 anni che ho questa linea e con questa linea ho potuto, sempre con educazione credo e rispetto per tutti, scambiare idee, opinioni, dibatti e a volte anche polemiche, spesso con arricchimento da parte mia e credo qualche volta anche da chi rivestiva al momento il ruolo della "controparte" e questo voglio continuare a fare, se avrò qualcosa da dire.

Fisso nelle mie idee precostituite ma che sono basate su quello che vedo e pur dando agli altri la possibilita' di confutarle, questo non avviene. Ci si gira intorno senza mai andare al punto.

Come si fa a parlare del tema al centro del dibattito senza analizzare le opinioni di chi pone quell'oggetto sono una luce diversa rispetto agli altri. Capire le opinioni e' importante per capire le motivazioni con le quali qualcosa viene discusso in un certo modo. Quello che dici avrebbe senso se fossimo fredde macchine prive di qualsivoglia bias e tutto quello che viene detto e fatto e' indipendendente da qualsiasi faziosita', la quale va a plasmare direttamente il modo in cui il suddetto fatto viene discusso.

Come si fa a parlare di una determinata categoria scaccandola completamente dalle ricadute sociali e politiche che influenzano la vita di quella categoria in modo diretto?
Ti faccio un esempio chiarissimo: il convegno della famiglia di Verona. Secondo te perche' la politica era li? Semplice: le persone che hanno un certo tipo di vedute nei confronti di quelle categorie vogliono che quelle vedute si traducano in azioni politiche. Non stiamo parlando di gruppetti di amici che parlano di cazzate che non la vengono dette e la rimangono.

Alla fine torni sempre li: dici che non vuoi sbirciare dal buco della serratura per guardare in camera da letto, ma la retorica e' che quelle persone con valori diversi debbano nascondersi, fare tutto nel privato, sebbene a te e nella tua vita non cambierebbe assolutamente nulla se due omosessuali si sposassero, si bacissero per strada come fanno gli etero (e non solo chiusi in stanza da letto, senza fare troppo rumore) o esistesse una legge con delle aggravanti nel caso tu li aggredissi in quanto omosessuali, senza che esista nessun altro motivo.

La parrocchia e' invece molto imporante perche' tu magari vuoi fare un discorso il piu' oggettivo possibile su, che so, la storia del comunismo, pero' vai alla ricerca di opinioni alla sede di FN, come se fosse un posto come un altro.

Lukino, come hai potuto notare, BW e' un forum i cui utenti piu attivi in caffetteria sono schierati a destra. Ora hai due possibilita': lasciare il forum oppure accettare la cosa e continuare a discutere con toni civili. Se io dovessi eliminare dalla mia vita chi non la pensa come me su un determinato argomento, rimarrei da solo.
Per quanto possa essere in disaccordo su determinati argomenti, continuo a credere che stare su questo forum mi arricchisca e dunque continuo a rimanerci.
Se a te gli utenti del forum recano fastidio (come traspare da cio che scrivi) nessuno ti obbliga a restare.

Io penso che mi si possa dire un sacco di cose, tra cui che sono eccessivamente diretto, inquisitorio, pungente, provocatorio, ma non incivile.
Semplicemente quando vedo una certa ipocrisia e dietrologie mi piace metterle allo scoperto per vedere che succede. Trovo interessanti ossevare le reazioni di qualcuno a cui viene chiesto di giocare a carte scoperte ed anziche' rispondere nel merito o spiegare perche' avrei torto nel dire quel che dico, gira intorno alle cose con frasi di circostanza senza dire assolutamente nulla. A me piace andare al punto, perche' parlare di fuffa fumosa e senza ne' capo ne' coda non e' una discussione costruttiva e da cui uscire arricchiti, ma qualcosa di assolutamente fine a se' stessa.

Gli utenti non mi recano fastidio. Al massimo sono un interessante case study.

Non lo so Francis, questo mi sembra un intervento facile "accalappia consensi".

I toni che utilizza Lukino sono sicuramente pungenti ma non incivili, di sicuro non più ruvidi rispetto a quelli che riceve per primo dagli utenti che definisci come "schierati".

Inoltre gli va dato atto di portare dei punti di vista ortogonali all'interno di discussioni che in sua assenza si appiattiscono velocemente degenerando in echo chamber.

In sostanza questi inviti (neanche troppo velati) ad andarsene non mi piacciono e mi spiace arrivino anche da te.

Tra l'altro raramente rispondono nel merito, ma sempre con le solite frasette che non vogliono dir nulla e lasciano il tempo che trovano.
"Ti vedo rancoroso", "sei arroccato nelle tue convinzioni" (perfetto, allora smentiscimi discutendo nel merito, no?) ecc ecc.

Mi sembra un modo un po' vigliacco di sfuggire ad una discussione dove la propria visione viene contestata e messa a nudo con argomentazioni

Machine secondo me scambi le discussioni con toni civili per eco chamber. Personalmente è pieno di utenti con cui non concordo su molte cose (tu,francis, sean) ma con cui ho piacere di discutere.

E' una echo chamber all'ennesima potenza Baro', e sei abbastanza intelligente da saperlo.

Se escludiamo qualche post di machine o francis, quando manco io per giorni o settimane questo 3d si muove appena di 2 pagine alla volta, composte da gente che concorda su tutto. Quando in una discussione tutti concordano il dialogo e' morto, e qui sembra di essere in una sauna dove tutti si complimentano l'un l'altro per il pene.

Gli inviti ad andarsene non piacciono neanche a me, perchè io credo che un dibattito è più interessante e vivo se riceve contributi di diversa natura, perchè stimolano le risposte e la costruzione di uno scambio - o anche l'illuminare con diversa luce una tale questione, perchè la realtà ha molteplici sfumature, a volte anche nascoste, più in ombra rispetto a quelle che conosciamo per come ci appaiono nell'immediato. "Approfondimento" vuol proprio dire questo: tentare di andare al nodo legato stretto delle cose, affrontare il piano verticale dopo aver percorso quello orizzontale.

Personalmente ritengo però che, per l'appunto, confrontarsi su temi politici, morali, etici sia più semplice quando non si inizia con "quelli che la pensano così sono dei minus habens" oppure: "sono in gran parte fascisti" o via etichettando, perchè si crea subito un clima sdrucciolevole, astioso, inutilmente polemico e polarizzato non più sul tema ma surrettiziamente (perchè poi magari si sta pure sbagliando nel giudicare in maniera prevenuta) sull'interlocutore. Allora chiudiamola lì e buonanotte, perchè poi uno, se risponde non più sul tema in questione ma attacca giudicando la persona che a sua volta ha introdotto un giudizio, si entra in un surriscaldarsi e va tutto in caos, tra l'altro scoraggiando chi invece magari segue leggendo la discussione o volendo intervenire ma non amando farlo con la clava da dare in testa alla "controparte".

Se si lascia tempo e modo di sviscerare un tema, qualunque tema, si arriva a dei punti e finalmente al dispiegarsi delle ragioni e delle posizioni. Se si salta subito al collo dello scrivente si riceve invece o una reazione della stessa portata (inutile ai fini della discussione e incendiaria per ragioni comprensibili) oppure un ritrarsi dell'interlocutore, con la perdita di interesse e di partecipazione e dunque con un danno collettivo. E' allo stesso modo pure quell'atteggiamento un invito "ad andarsene".

Le discussioni piu' interessanti della mia vita le ho avute solo quando all'interno della discussione c'era qualcuno che con forza rompeva lo status quo esistente in quel gruppo e all'interno dello stesso tutti avevano ben chiarito il proprio punto di vista. Le discussioni molto "vanilla", cioe' tra il tutto e nulla, fumose, dove tutto e' sullo stesso piano di tutto ed una cosa vale l'altra sono noiose e lasciano il tempo che trovano, e a quel punto sarebbe da chiedersi perche' parteciparvi.

Attenzione, il mio non e' un invito ad andarsene: Io condivido molte delle opinioni di Lukino ma noto che si agita troppo e non riesce e tollerare opinioni differenti dalla sua. Che senso ha rovinarsi il fegato per due messaggi scritti su un forum e farsi bannare ogni due per tre ? Tanto l'altrui parere non lo cambi.

Tranquillo Francis, non mi rovino il fegato ne' sono incazzato ne' rancoroso. Sono naturalmente una persona "intensa", molto diretta e con toni inquisitori quando vedo che qualcuno evidentemente sta nascondendo la propria parrocchia, spacciandosi per qualcuno di super partes. Qualita' che sono consapevole non piacciano a tutti (e mi va bene cosi', non preferisco la chiarezza alla "politica" per piacere a tutti) ma che mi hanno permesso di circondarmi di persone "vere" con cui fare discussioni reali, senza che si trasformino in minestroni qualunquisti e generalisti, dove il nulla si mischia con il niente

[Sean]

Qua Lukino di vero c'è solo il mezzo col quale interagiamo: le persone nemmeno si stanno guardando negli occhi mentre scrivono. Anche per questo dovrebbe avere preminenza lo stare il più aderenti possibile al tema della discussione senza sequestrare i 3d con personalismi e caccia alla streghe - quelle che cerchi tu, perchè prima di addentrarti nel merito a te serve capire se chi hai "davanti" è o non è una strega.

Da parte tua nemmeno tu sei tanto chiaro, perchè se ti sei eccitato quando qualcuno (non so chi e nè come) ti ha tacciato o ha sospettato che fossi un comunista/o di area di sinistra, si vede che nel fumo del "nulla mischiato a niente" ti ci sei perso pure tu...o forse si vede che parlare di un argomento X e andare a cercare cosa c'è dietro chi vi sta argomentando sopra porta solo fuori strada...e impedisce di andare avanti, difatti ci stiamo avvitando in questo caso davvero nel niente.

Poniamo ora i gay: una opinione contraria al matrimonio gay, alla legge Zan, alle adozioni gay ha uno spettro che va dai cattolici di ogni ordine e grado fino alla destra estrema. La vecchia DC sarebbe stata contraria. Pure una destra moderata lo sarebbe. Allora è tutto un consesso di streghe, capisci? Per questo è perfettamente inutile stare lì e puntarsi di capire quale colore uno si porta appresso (pure un apolitico potrebbe essere, per sue sensibilità e vedute, contrario): basta, per quel che ci interessa di un argomento, esporlo ed argomentarlo: questo l'ho sempre fatto e questo è sufficiente per rispondere nel merito, perchè io spiego e motivo sempre nei miei post le mie personali posizioni, il che facilita o dovrebbe la comprensione.

Più carte scoperte di quelle? Quando uno scrive e sostiene che la legge Zan è inutile e va a limitare la libertà di espressione; che il matrimonio gay è, oltre ad uno scimmiottare quei valori borghesi che i gay un tempo contestavano (se a Pasolini qualcuno avesse parlato di matrimonio gay sarebbe inorridito e avrebbe incendiato l'interlocutore) è un attacco alla famiglia tradizionale; che le adozioni sono un atto supremamente egoistico teso a soddisfare l'ego di un adulto, incurante delle conseguenze sull'innocente neonato, che viene deprivato di uno sviluppo armonico con il riferimento materno e paterno...che deve dire di più? Sta tutto lì.

Poi quelle tesi potrebbero sostenerle sia i democratici cristiani che i cattolici che gli atei che le destre tradizionali o anche quelle estreme o anche gli apolitici ma che hanno sensibilità verso quel dato argomento: c'è uno spettro larghissimo di possibili entità convergenti.

Siccome nessuno qui o altrove si deve "giustificare" di niente, andare a chiedere, come premessa della tua personale caccia alla streghe, la patente "di appartenenza", ci porta nei vicoli ciechi...quelli che personalmente vorrei evitare, perchè a me non mi interessa se chi sostiene che invece i gay debbano avere tutti quei diritti, se quel tale è di sinistra (nel tuo caso uno si sbaglierebbe a pensarlo, per esempio, vedi?) o un cane sciolto o gay egli stesso o qualunque altra cosa: mi interessano i motivi che adduce a sostegno della sua tesi sulla concessione di quei diritti, perchè quelli sviluppano il dibattito, quelli hanno o hanno la consistenza dell'argomento, del vero o della confutazione.

Quello interessa. E' il resto ad essere fumo.

[Lukinosnake]

Qua Lukino di vero c'è solo il mezzo col quale interagiamo: le persone nemmeno si stanno guardando negli occhi mentre scrivono. Anche per questo dovrebbe avere preminenza lo stare il più aderenti possibile al tema della discussione senza sequestrare i 3d con personalismi e caccia alla streghe - quelle che cerchi tu, perchè prima di addentrarti nel merito a te serve capire se chi hai "davanti" è o non è una strega.

Da parte tua nemmeno tu sei tanto chiaro, perchè se ti sei eccitato quando qualcuno (non so chi e nè come) ti ha tacciato o ha sospettato che fossi un comunista/o di area di sinistra, si vede che nel fumo del "nulla mischiato a niente" ti ci sei perso pure tu...o forse si vede che parlare di un argomento X e andare a cercare cosa c'è dietro chi vi sta argomentando sopra porta solo fuori strada...e impedisce di andare avanti, difatti ci stiamo avvitando in questo caso davvero nel niente.

Poniamo ora i gay: una opinione contraria al matrimonio gay, alla legge Zan, alle adozioni gay ha uno spettro che va dai cattolici di ogni ordine e grado fino alla destra estrema. La vecchia DC sarebbe stata contraria. Pure una destra moderata lo sarebbe. Allora è tutto un consesso di streghe, capisci? Per questo è perfettamente inutile stare lì e puntarsi di capire quale colore uno si porta appresso (pure un apolitico potrebbe essere, per sue sensibilità e vedute, contrario): basta, per quel che ci interessa di un argomento, esporlo ed argomentarlo: questo l'ho sempre fatto e questo è sufficiente per rispondere nel merito, perchè io spiego e motivo sempre nei miei post le mie personali posizioni, il che facilita o dovrebbe la comprensione.

Più carte scoperte di quelle? Quando uno scrive e sostiene che la legge Zan è inutile e va a limitare la libertà di espressione; che il matrimonio gay è, oltre ad uno scimmiottare quei valori borghesi che i gay un tempo contestavano (se a Pasolini qualcuno avesse parlato di matrimonio gay sarebbe inorridito e avrebbe incendiato l'interlocutore) è un attacco alla famiglia tradizionale; che le adozioni sono un atto supremamente egoistico teso a soddisfare l'ego di un adulto, incurante delle conseguenze sull'innocente neonato, che viene deprivato di uno sviluppo armonico con il riferimento materno e paterno...che deve dire di più? Sta tutto lì.

Poi quelle tesi potrebbero sostenerle sia i democratici cristiani che i cattolici che gli atei che le destre tradizionali o anche quelle estreme o anche gli apolitici ma che hanno sensibilità verso quel dato argomento: c'è uno spettro larghissimo di possibili entità convergenti.

Siccome nessuno qui o altrove si deve "giustificare" di niente, andare a chiedere, come premessa della tua personale caccia alla streghe, la patente "di appartenenza", ci porta nei vicoli ciechi...quelli che personalmente vorrei evitare, perchè a me non mi interessa se chi sostiene che invece i gay debbano avere tutti quei diritti, se quel tale è di sinistra (nel tuo caso uno si sbaglierebbe a pensarlo, per esempio, vedi?) o un cane sciolto o gay egli stesso o qualunque altra cosa: mi interessano i motivi che adduce a sostegno della sua tesi sulla concessione di quei diritti, perchè quelli sviluppano il dibattito, quelli hanno o hanno la consistenza dell'argomento, del vero o della confutazione.

Quello interessa. E' il resto ad essere fumo.

Non e' una caccia alle streghe, ma a capire da che pulpito viene la predica. E' molto imporante capirlo per capire perche' una determinata discussione ha una certa impostazione.

Chi mi taccia di essere comunista/di sinistra lo fa sapendo che io non lo sia. E' un metodo cheap per giustificare a se stessi che quello che dico sia frutto di una certa faziosita'. Al contrario io ho chiarito benissimo la mia appartenenza ideologica e rispondo in modo diretto quando mi si chiede di inquadrare il mio pensiero, cosi' che l'intelocutore possa avere una visione di ampio respiro su quello che sostengo e perche'. Lo fanno senza alcun elemento, ma solo secondo la sempliciotta e populista visione di cosa e' comunista e cosa non lo e' in Italia.

Io di destra liberale e moderata in Italia non ne vedo. Inutile continuare a scomodare fantasmi come Pasolini o la DC che, con il contesto attuale, non c'entrano nulla.
Se si parla di qualcosa di attuale lo si fa nel merito della situazione attuale, non utilizzando un partito scomparso dedito al bigottismo, malaffare ed ipocrisia religiosa. I personaggi della DC sono i classici individui descritti nella canzone "quelli che benpensano". Tutti puritani a parole e poi il piu' pulito ha la rogna.

In che modo la legge Zan limita la liberta' di espressione? Forse si limita la "liberta'" di essere omofobi o discriminatori senza conseguenze gravi, perche' chiunque non abbia queste cose tra i propri interessi non si sente in nessun modo limitato.
Queste sono le classiche paranoie catastrofiste di un certo tipo di destra. Mi ricordo anni fa quando venne introdotta la legge sulla tortura che la Meloni faceva comizi dicendo che grazie a quella legge la polizia sarebbe stata trascinata in trubunale anche solo per una parolaccia. A distanza di anni vediamo per caso polizziotti portati in tribunali colpevoli di aver detto una parolaccia? Son tutte fesserie perche' tra le fantasie della gente e il mondo reale c'e' una differenza sostanziale.

Poi se guardiamo i video della gente manganellata in ginocchio in carcere usciti fuori alcuni mesi fa, con decine di agenti messi sotto accusa o arresto, forse quelle leggi hanno motivo di esistere, e le paranoie catastrofiste della destra sarebbero state utili solo all'impunita'.

Attacco alla famiglia tradizionale? Ai gay non frega nulla di danneggiare la famiglia altrui, semmai sono gli amanti della tradizione che voglionio che sono la loro famiglia sia quella riconosciuta.
Dove sta scritto che per lo sviluppo "armonico" del neonato sia necessaria una figura paterna e materna? Ti inviterei a controllare la definizione di famiglia, oltre a notare che l'ambiente disagiato non dipende dal sesso dei genitori. Possiamo dire che la totalita' (o quasi, perche' il beneficio del dubbio ci sta sempre) di delinquenti, depravati, assassini, distrubati, complottisti, molestatori, piacchatori di mogli e figli, sono tutti cresciuti in famiglie tradizionali. Quindi, di che stiamo parlando?

Perche' parli di "concessione di diritti" per alcuni mentre per altri secondo te sono dovuti?
Siamo tutti persone, lavoratori, contribuenti e con gli stessi limiti legali e necessita', quindi i diritti vanno "concessi" nello stesso identico modo a te come agli altri.

Tu non sei speciale rispetto a loro ne' viceversa. E' proprio questo il punto: non vi e' nessuna differenza, quindi perche' ogni volta parli di "noi" e "loro" e che ad alcuni le cose vanno "concesse", come se gli stessi facendo un favore. Quello al massimo lo fai con il cane.

[Sean]

Lukino, ne abbiamo già parlato. La legge Zan è stata criticata anche da illustri giuristi e costituzionalisti, ho postato qua i riferimenti tempo fa.

E' chiaro poi che un diritto viene "concesso", visto che è il legislatore, nel caso di una categoria speciale, a crearlo per legge - la famiglia tradizionale non ha invece bisogno di concessioni, visto che in quanto tradizionale (uomo e donna mettono su famiglia dalla notte dei tempi, e dalla notte dei tempi procreano) è nel suo diritto ab origine (gli Stati occidentali non hanno fatto altro che accogliere tutte le tradizioni e le leggi precedenti).

Comunque siccome i gay si possono sposare non vedo più il problema. Alla commedia dei "tempi moderni" il capitolo è stato già aggiunto.

[Lukinosnake]

Lukino, ne abbiamo già parlato. La legge Zan è stata criticata anche da illustri giuristi e costituzionalisti, ho postato qua i riferimenti tempo fa.

E' chiaro poi che un diritto viene "concesso", visto che è il legislatore, nel caso di una categoria speciale, a crearlo per legge - la famiglia tradizionale non ha invece bisogno di concessioni, visto che in quanto tradizionale (uomo e donna mettono su famiglia dalla notte dei tempi, e dalla notte dei tempi procreano) è nel suo diritto ab origine (gli Stati occidentali non hanno fatto altro che accogliere tutte le tradizioni e le leggi precedenti).

Comunque siccome i gay si possono sposare non vedo più il problema. Alla commedia dei "tempi moderni" il capitolo è stato già aggiunto.

Se per questo anche illustri giuristi e costituzionalisti hanno detto che il GP e' legittimo, ma non mi sembra che tu sia molto d'accordo. In quel caso sono un po' meno illustri? Chiedo per chiarezza, perche' mi sembra che fin troppo spesso qui dentro si faccia authority bias a giorni alterni, in base a se conferma la propria tesi o no.

Ti rimando di nuovo alla definizione di famiglia e alla sua utilita'. Spoiler alert: avere uno che puo' fare l'elicottero e una che ha la fagiana non e' il fulcro della famiglia ne' la cosa importante nella crescita di un bambino. Ci sono cose tipo amore, educazione, civilta' ecc ecc che sono un pelo piu' importanti, pero' sembra che se si e' un maschio e una femmina si e' approvati per fare una famiglia by default, mentre in altri casi sia necessario la concessione da parte di altri.

Trovi comico che la gente possa vivere come preferisce, senza nuocere a nessuno, non sentendosi discriminata ed avendo accesso alle stesse cose degli altri?
Secondo me hai una GROSSA difficolta' a pensare le cose dalla prospettiva altrui, pensando al tuo orticello. Sfortunatamente alcuni le cose le capiscono solo se li toccano sul personale.

[Sean]

Se per questo anche illustri giuristi e costituzionalisti hanno detto che il GP e' legittimo, ma non mi sembra che tu sia molto d'accordo. In quel caso sono un po' meno illustri? Chiedo per chiarezza, perche' mi sembra che fin troppo spesso qui dentro si faccia authority bias a giorni alterni, in base a se conferma la propria tesi o no.

Ti rimando di nuovo alla definizione di famiglia e alla sua utilita'. Spoiler alert: avere uno che puo' fare l'elicottero e una che ha la fagiana non e' il fulcro della famiglia ne' la cosa importante nella crescita di un bambino. Ci sono cose tipo amore, educazione, civilta' ecc ecc che sono un pelo piu' importanti, pero' sembra che se si e' un maschio e una femmina si e' approvati per fare una famiglia by default, mentre in altri casi sia necessario la concessione da parte di altri.

Trovi comico che la gente possa vivere come preferisce, senza nuocere a nessuno, non sentendosi discriminata ed avendo accesso alle stesse cose degli altri?
Secondo me hai una GROSSA difficolta' a pensare le cose dalla prospettiva altrui, pensando al tuo orticello. Sfortunatamente alcuni le cose le capiscono solo se li toccano sul personale.

Difatti non ho mai sostenuto nella mia critica che il GP fosse incostituzionale, ma che fosse inutile, controproducente, a livello sanitario inconsistente. Quindi vorrei che prima di affermare/accusare che qualcuno "qui dentro" va a giorni alterni, vorrei, così per educazione, che leggessi bene prima...così il ditino almeno lo puntiamo nella direzione giusta, se proprio non riusciamo a tenerlo sulla tastiera.

Il nucleo della famiglia nasce dall'unione tra uomo e donna. E' la cellula originaria del clan primordiale e poi della comunità e poi infine delle nazioni. Ha molto a che vedere con la civiltà, è uno dei suoi fondamenti, altrimenti, senza uomo e donna che creano legami stabili, e che procreano, non avremmo avuto nè la civiltà e nè la storia.

Quindi tutto quello che si distacca da questo elementare dato naturale è invenzione "creativa" data al momento e allo spirito del tempo, una concessione giuridica ad una data categoria e alla moda corrente.

In questo caso l'orticello è di chi fa richiesta per poter sovvertire l'orto originario da dove sono nati i semi, i frutti ed i fusti che ci hanno portato fin qui, che hanno sorretto qualunque civiltà sotto qualunque tempo di questo mondo non qualunque, di questo mondo cioè e di queste civiltà umane.

Ora artatamente e contro tutta quella direzione di civiltà e di storia è stato concesso anche a due dello stesso sesso di poter mettere su famiglia e di poter "procreare", ovvero "figliare". Non si può però chiedere che si sia anche tutti universalmente d'accordo e in armonia con questa assoluta e stupefacente "novità". Nemmeno Cristo ha avuto l'unanimità dei consensi, figuriamoci se la possono pretendere le istanze gay.

[marcu9]

Fanpage top!

[Lukinosnake]

Fanpage top!

Non ho capito se li accusa di aver detto una falsita' o si e' scocciato se hanno pubblicato qualcosa di vero ma che non voleva venisse pubblicata sui loro canali.

[marcu9]

Reddito di cittadinanza, la svolta di Draghi: taglio se si rifiuta il lavoro e meccanismo anti-frodi


Riduzione dell’assegno al primo o al secondo rifiuto di offerte di lavoro. E controlli preventivi su residenze e domicilio. Così il governo vuole risparmiare 700 milioni sul sussidio

https://www.open.online/2021/10/25/reddito-cittadinanza-governo-draghi-taglio-assegno-frodi/

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[Lukinosnake]

Draghi non e' il presidente che il paese si merita, ma quello di cui ha bisogno. Poche parole, niente comizi e si lavora.

[marcu9]

Draghi non e' il presidente che il paese si merita, ma quello di cui ha bisogno. Poche parole, niente comizi e si lavora.

Peccato, le Dirette FB di Conte mancano però. [emoji25]

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