Tribuna politica - bw edition

[Virulogo.88]

Come hai evidenziato giustamente tu e AlexBrambi,è un connubio tra complessità che cresce costantemente e bisogno fisiologico della mente di cercare una coerenza nel flusso di informazioni per dare una rappresentazione logica.
La rappresentazione logica però è costruita sui preconcetti propri di ognuno.
Hanno ragione tutti e non ha ragione nessuno in finale..

Per me più si andrà avanti e meglio sarà a livello generale diminuire drasticamente social,forum e internettologia varia per dedicarsi a qualcosa di più pratico.

certamente, ma negli ultimi anni assistiamo solamente ad un drastico aumento del virtuale

[Lukinosnake]

La verita' (amara) e' che la democrazia non e' compatibile con troppo spirito critico e intelligenza, perche' piu' questi aumentano piu' e' difficile prendere decisioni e piu' si tende all' ingovernabilita'.

Mi trovi d'accordo, ma forse con una sfumatura differente

La questione culturale è più relativa che assoluta - nel senso che mia nonna con la terza media é comunque molto più ignorante e con molti meno mezzi di qualunque becero giovane. La differenza è che oggi da un lato sono spariti i freni inibitori (una questione in italia nata certamente dalle idee dell sessantotto, proseguita con la progressiva separazione tra successo e risultati), dall'altro c'è la potenzialità dei mezzi di comunicazione che permettono a mario rossi, cittadino comune, di consegnare un messaggio di insulti a Laura Boldrini e riceverne l'endorsment da migliaia di altri come lui.

Oggi la gente non è più ignorante di prima, lo mostra solo di più e il tutto è amplificato enormemente da una realtà in cui siamo costretti a fare decine di scelte ogni giorno

Un tempo se eri operaio, votavi PCI, vivevi nella casa popolare, mandavi i figli al professionale, compravi un'utilitaria e andavi in vacanza a pinarella di cervia; se eri un medio-piccolo borghese votavi DC, vivevi nella villetta a schiera, compravi un'auto famigliare e i tuoi figli si diplomavano a un istituto tenico. Tutti avevano la SIP, tutti avevano ENEL, tutti avevano la macchina di 2-3 marchi.... la scelta era limitatissima.

Oggi la gente è nel panico perché ha libetá di scegliere su un numero enorme di variabili. Questo è un beneficio per chi ha voglia, tempo, cultura di informarsi. È una disgrazia per tutti gli altri.

Poi sono d'accordo con te che, relativamente alla complessità e alle esigenze di vita attuali, il livello culturale sia molto inferiore a quello che, a parità di condizioni, avevano i nostri nonni.

Ma la gente non vuole pensare, non vuole scegliere, non vuole avere complessitá da gestire. Abbiamo promesso la luna a tutti, senza spiegare che tutta questa libertà di scelta, in realtà andava a beneficio di pochissimi.

E oggi il cittadino comune cerca di fuggire da questa complessità, cerca la soluzione semplice perche da un lato non si fida più dei dirigenti (e quindi vuole capire anche cose da "esperti"), dall'altro è stufo e sfiancato dal numero di scelte che deve portare avanti, dal sopportare gli insuccessi certi dei propri figli (a cui erano stati promessi traguardi impossibili), dal dover fare i conti con l'incertezza (non solo il posto fisso che sparisce, ma anche la constatazione che per aprire un bar, non basta aprirlo e ci si campa tutti, serve una cerca capacità imprenditoriale...)

Concordo su tutto.
Una cosa gravissima che hai puntualizzato e' la mancanza di freni inibitori. I social media anestetizzano tutto e la gente non si rende conto della violenza e malessere che diffonde. Sembra quasi ci sia la gara a chi dice la cosa piu' aggressiva (io gli sparerei, io lo torturerei cosi' e cola', io gli bucerei ecc ecc). Internet ha dato non solo il potere alla gente becera di mostrare il proprio essere ma anche una valvola di sfogo per la massima espressione della codardia. Infatti, appena alcuni dei personaggi che mandavano quegli insulti a Mattarella, Boldrini e co. furono raggiunti da denuncie e giornalisti sotto casa, mille piagnistei e scuse, dopo aver cancellato tutto il cancellabile.

Lo dico sempre, la libera' di scegliere ed esprimersi per tutti e' un arma a doppio taglio. Specialmente quando la gente crede a quello che vuole e non ha voglia di pensare e vuole tutto facile. Bhe, la vita non e' facile. Quello e' il problema.

No aspetta, che sia una richiesta politica lo possiamo supporre: puo' essere che sia cosi, puo' essere che non lo sia. In ogni caso, il dato di fondo rimane: SE il business dell' immigrazione e' un business

a) criminale
b) utilizzabile dagli Stati come strumento di pressione politica

Ne consegue che

c) allora e' giusto indagare. Che poi si parla di indagini che non portano a nulla, non a condanne poi ribaltata. Insomma, non parliamo di persecuzioni giudiziarie.

Ad ogni modo, trattandosi di reati con profili internazionali e che coinvolgono piu Stati (lo stato di partenza che e' la Libia, quello d'arrivo che e' L' Italia, nonche' lo stato di cui la nave ONG batte bandiera) allora la ricerca di prove di fa molto piu' difficile. Un po' come quando Zuccaro ha detto di avere intercettazioni ma di non poterle usare come prova in giudizio perche' uno Stato terzo (se non sbaglio l' Olanda) avrebbe dovuto cooperare. Ammesso che sia vero e che lui non fosse dicendo cazzate (il che non lo escludo, eh), fa capire che la questione e' molto difficile da indagare. Ma e' un problema comune di qualsiasi sistema di giustizia che si cimenta nell' indagare reati con profili internazionali.

Poi, sulla blackwater, hai ragione, di per se non prova niente, ma e' un elemento in piu' che fa alzare l'asticella del dubbio che non siano tutti verginelli come la narrazione vorrebbe

E su questo concordiamo, ma e' giusto indagare fino a che punto? E' giusto diffondere il dubbio quando tra le mani non si ha nulla? A me invece un po' di persecuzione giudiziaria la vedo ed era una delle cose promesse appunto da Salvini.
Capisco la teoria dell'usare migrazioni per fare pressione politica, ma dobbiamo anche supportare questo con delle ipotesi piu' concrete. In Italia la gente pensa che questo lo abbiano organizzato chissa' chi nei paesi europei. Che senso avrebbe? L'ondata e' stata un problema anche per loro in tutto il continente e ha sollevato fastidi politici. Sarebbe un autogoal senza molto senso.

Lungi da me dire che blackwater sono dei santi, ma come detto non fomentiamo fantasie strane nella testa della gente che magari non ha una capacita' di analisi e di dubbio che abbiamo io, tu ed altri. C'e' gente che si nutre di queste fantasie.

In generale sono d'accordo su tutto, tranne sulla riflessione che concerne l' ignoranza. Io penso che la gente conosca piu' nozioni rispetto a prima ma abbia perso la capacita' di analizzare quello che queste nozioni significano. E' un effetto inevitabile dell'accesso infinito, 24 su 24, 7 giorni su 7, a informazioni che comprendono tutto lo scibile umano. Non mi ricordo dove ho letto che questo ha portato la mente umana a passare da una modalita' di comprensione analitica del testo ad una modalita' di interazione simbolica con il testo stesso.
E difatti la maggior parte delle notizie non vengono piu' lette, essendo troppe, ergo ci si sofferma sul titolo e sulle immagini a corredo per confermare la propria visione del mondo.
Un esempio potrebbe essere la foto di Aylan Kurdi sulla spiaggia greca con un titolo che richiama alla tragedia delle migrazioni, per cui la logica semplificata e' 'bisogna accoglierli tutti perche' senno' i bambini muoiono' e cosi via. Questo perche' stai associando il termine 'migrazione' o 'migrante' al simbolo del bambino morto. Se sei di destra invece lo associ al negrone che si sbraccia quando sbarca, o all' islamico fondamentalista.
Quindi la stragande maggioranza delle persone, a furia di semplificare, identifica fenomeni complessi con determinati simboli. Ed il problema grave e' che due gruppi sociali che parlano dello stesso argomento ma lo identificano con simboli diversi non si incontreranno mai, anzi, tenderanno a polarizzarsi e quindi a instupidirsi reciprocamente. E' un circolo vizioso, insomma.
Quindi probabilmente tua nonna e' a livello formale piu' ignorante di un ragazzo di oggi, ma di fatto comprende una quantita' superiore di cose. Il cosidetto 'sweet spot' penso si sia raggiunto negli anni 60-80, quando il livello di istruzione era alto ed il livello di informazioni che circolavano all' interno dei singoli Stati era, tutto sommato, contenuto

Punto di vista molto interessante Se ricordi dove hai letto quello menzionato in neretto postalo se ti e' possibile.

Concordo sulla simbologia e la polarizzazione nei riguardi delle questioni da trattare, ma non penso che negli anni 60-80 fosse tanto meglio. Al netto di avere un istruzione "migliore" era anche vero che si viveva di di pregiudizi che erano diventati quasi dati di fatto per tanti. Mio nonno, che la terra gli sia lieve, non ha mai compreso l'omosessualita, eppure non era ignorante, ma professore per tanti anni, preside di licei, sindaco della cita', insomma non un contadino qualsiasi, eppure... C'e' anche da dire, ovviamente, che la scienza ha fatto passi avanti migliorandosi e chi appartiene alle vecchie generazioni si aggrappa a conoscenze dei propri tempi.

[AlexBrambi]

In generale sono d'accordo su tutto, tranne sulla riflessione che concerne l' ignoranza. Io penso che la gente conosca piu' nozioni rispetto a prima ma abbia perso la capacita' di analizzare quello che queste nozioni significano. E' un effetto inevitabile dell'accesso infinito, 24 su 24, 7 giorni su 7, a informazioni che comprendono tutto lo scibile umano. Non mi ricordo dove ho letto che questo ha portato la mente umana a passare da una modalita' di comprensione analitica del testo ad una modalita' di interazione simbolica con il testo stesso.
E difatti la maggior parte delle notizie non vengono piu' lette, essendo troppe, ergo ci si sofferma sul titolo e sulle immagini a corredo per confermare la propria visione del mondo.
Un esempio potrebbe essere la foto di Aylan Kurdi sulla spiaggia greca con un titolo che richiama alla tragedia delle migrazioni, per cui la logica semplificata e' 'bisogna accoglierli tutti perche' senno' i bambini muoiono' e cosi via. Questo perche' stai associando il termine 'migrazione' o 'migrante' al simbolo del bambino morto. Se sei di destra invece lo associ al negrone che si sbraccia quando sbarca, o all' islamico fondamentalista.
Quindi la stragande maggioranza delle persone, a furia di semplificare, identifica fenomeni complessi con determinati simboli. Ed il problema grave e' che due gruppi sociali che parlano dello stesso argomento ma lo identificano con simboli diversi non si incontreranno mai, anzi, tenderanno a polarizzarsi e quindi a instupidirsi reciprocamente. E' un circolo vizioso, insomma.
Quindi probabilmente tua nonna e' a livello formale piu' ignorante di un ragazzo di oggi, ma di fatto comprende una quantita' superiore di cose. Il cosidetto 'sweet spot' penso si sia raggiunto negli anni 60-80, quando il livello di istruzione era alto ed il livello di informazioni che circolavano all' interno dei singoli Stati era, tutto sommato, contenuto

Certamente, il concetto di ignorante è completamente cambiato con la tecnologia, così come il concetto di pilota sportivo o di operaio.
Concordo che oggi la complessitá sia principalmente l'analisi, la scelta dei contenuti e il loro collegamento.

Onestamente però fatico a vedere un'inversione di tendenza o un futuro diverso da quello dove verrà tutto ancor più gestito da prodotti aritficialmente intelligenti.

La rivoluzione tenica storicamente ha sempre tentato di migliorare le prestazioni dell'uomo (in termini di forza, velocitá, precisione...), oggi gli algoritmi di apprendimento macchina permettono fondamentalmente di sostituire mestieri a bassissimo valore aggiunto, ma ad altissima flessibilitá, quindi dove la mettiamo questa gente? sarà sempre più incazzata ed emarginata, umiliata e frustrata...

[Lorenzo993]

Certamente, il concetto di ignorante è completamente cambiato con la tecnologia, così come il concetto di pilota sportivo o di operaio.
Concordo che oggi la complessitá sia principalmente l'analisi, la scelta dei contenuti e il loro collegamento.

Onestamente però fatico a vedere un'inversione di tendenza o un futuro diverso da quello dove verrà tutto ancor più gestito da prodotti aritficialmente intelligenti.

La rivoluzione tenica storicamente ha sempre tentato di migliorare le prestazioni dell'uomo (in termini di forza, velocitá, precisione...), oggi gli algoritmi di apprendimento macchina permettono fondamentalmente di sostituire mestieri a bassissimo valore aggiunto, ma ad altissima flessibilitá, quindi dove la mettiamo questa gente? sarà sempre più incazzata ed emarginata, umiliata e frustrata...

Facevano questo esempio in uno speech:

Tra 20 anni potresti avere lo smartphone(o quel che sarà) che è in grado di monitorare temperatura corporea,che ha il tuo storico clinico,che conosce eventuali luoghi a rischio(poniamo malattie) che hai frequentato di recente e che se una mattina ti svegli influenzato può dirti con ragionevole certezza se è qualcosa di passeggero o se è meglio fare ulteriori analisi,magari indicando già gli accorgimenti da prendere e ordinando i farmaci adatti.
Quello che ne più ne meno fa oggi un medico di base..

Avvocati,notai,commercialisti,seguono tutti regole specifiche,codici,potrebbero divenire rimpiazzabili.
L'impatto dell'innovazione potrebbe andare a toccare pesantemente i vari colletti bianchi e il settore dei servizi e tutto quello inteso come produzione intellettuale,non solamente ciò che è a basso valore aggiunto.

Tra 20 anni potrebbe essere più rimpiazzabile un avvocato che un idraulico.

Poi sono sempre speculazioni,tra 20 anni si vedrà..

[Giampo93]

Un avvocato non è un codice civile con le gambe. Nessuna macchina potrà rimpiazzare alcune attività creative o comunque non squisitamente logiche - e la logica giuridica non è la logica matematica.

Secondo me c'è troppa paranoia su questi scenari alla Terminator

[AlexBrambi]

Facevano questo esempio in uno speech:

Tra 20 anni potresti avere lo smartphone(o quel che sarà) che è in grado di monitorare temperatura corporea,che ha il tuo storico clinico,che conosce eventuali luoghi a rischio(poniamo malattie) che hai frequentato di recente e che se una mattina ti svegli influenzato può dirti con ragionevole certezza se è qualcosa di passeggero o se è meglio fare ulteriori analisi,magari indicando già gli accorgimenti da prendere e ordinando i farmaci adatti.
Quello che ne più ne meno fa oggi un medico di base..

Avvocati,notai,commercialisti,seguono tutti regole specifiche,codici,potrebbero divenire rimpiazzabili.
L'impatto dell'innovazione potrebbe andare a toccare pesantemente i vari colletti bianchi e il settore dei servizi e tutto quello inteso come produzione intellettuale,non solamente ciò che è a basso valore aggiunto.

Tra 20 anni potrebbe essere più rimpiazzabile un avvocato che un idraulico.

Poi sono sempre speculazioni,tra 20 anni si vedrà..

Non parlo di 20 anni, parlo di qualche anno. il 5G è una realtà, così come il machine learning avanzatissimo che cambierà in pochissimi anni tutta l'industria (soprattutto logistica e servizi al cliente).

E non ho parlato di prestigio o classe sociale legata alla mansione, ma specificamente di valore aggiunto. Per professioni "prestigiose" come il notaio o farmacista, per esempio, una rilevante parte del lavoro quotidiano é meramente esecutiva e non richiede scelte complesse (in quel caso il valore aggiunto è la responsabilitá assunta nelle decisioni). Mentre un idraulico ha spesso mansioni in cui sono richieste scelte assolutamente non standardizzate, quindi il valore aggiunto (umano) non dipende strettamente dal prestigio della funzione (sebbene vi sia una correlazione, in generale).

Tralasciando l'aspetto dei titoli e delle qualità (perchè oggi per essere avvocato o medico non sono certo richieste particolari qualitá intellettive, soldi o impegno), chi ha mezzi (intellettuali, ma soprattutto economici), può influenzare il corso degli eventi, può deviarli, rallentarli o modificarli, può altresì adattarvisi molto più velocemente e prendendosi molti più rischi. Oltretutto, le classi sociali più agiate sono una parte piccola della popolazione.

Non sto facendo un discorso velatamente "luddista", sto facendo un discorso sociale, cioè che per la prima volta le macchine saranno in grado di comandare altre macchine e quindi le società dovranno attrezzarsi nel creare un sistema nuovo che permetta alla popolazione (soprattutto umile) di avere un ruolo nella società (di fatto, creando una nuova categoria di "servi").

[julien]

Un avvocato non è un codice civile con le gambe. Nessuna macchina potrà rimpiazzare alcune attività creative o comunque non squisitamente logiche - e la logica giuridica non è la logica matematica.

Secondo me c'è troppa paranoia su questi scenari alla Terminator

chi vivrà vedrà imho

[Ponno]

Mi sa che le idee su Machine Learning, AI, deep learning, etc siano un tantino confuse eh.
Ci sta considerando che circa il 70% delle compagnie che pubblicizza AI non la usa in realtà.

[AlexBrambi]

Chi le avrebbe confuse?

[Virulogo.88]

Un avvocato non è un codice civile con le gambe. Nessuna macchina potrà rimpiazzare alcune attività creative o comunque non squisitamente logiche - e la logica giuridica non è la logica matematica.

Secondo me c'è troppa paranoia su questi scenari alla Terminator

Si carica sempre il futuro di troppe aspettative, 60 anni fa pensavano alle macchine volanti, 40 anni fa si diceva che nei primi anni 2000 si sarebbe andati su marte etc. poi la realtà si dimostra differente, l' A.I. è di moda e la si infila ovunque... come il grafene 5 anni fa.

[AlexBrambi]

con la differenza che il machine learning è una realtà e non una predizione.
poi che tanti parlino di AI, big data, cazzi e mazzi senza nemmeno sapere cosa siano... è un altro discorso.

Il machine learning è già ovunque, declinato in varie forme. Dal google che vi suggerisce l'affinità con i ristoranti, al cruise control adattivo, alle robocalls, ai software per la gestione delle consegne di amazon, riconoscimento vocale...

Ci siamo tutti dentro e non lo sappiamo. Parliamo di presente, non di futuro.

[NaturalHardCore]

Il fatto che l'austerity non abbia funzionato è anche a causa nostra. In paesi come l'Irlanda, che erano col **** a terra come l'Italia l'hanno applicata insieme a stregie migliori, che comunque seguono direttive europee ed ora sono in cima alla lista in termini di crescita.
Anche la Spagna era a terra ed è in continuo miglioramento.
Non facciamovi oscurare dal patriottismo. Quando si deve dire si dice e basta: facciamo cagare.

Visto che dici che sono le regole che abbiamo sottoscritto a limitarci e gli altri si buttano sui diritti civili (come se fossero una cosa non importante sembra che se ne parli), adesso stiamo calpestando questi ultimi ed in più continuiamo a non tutelare nessuno.

Insomma, una sconfitta su tutti i fronti.

Tu che studi tanto dovresti leggere con attenzioni i dati delle manovre e chi ha rispettato più di tutti le direttive europee, noi siamo stati i più ligi ed ora ci godiamo i risultati. Non c'è patriottismo che possa oscurare il 30% di pil perso da quando ci godiamo la splendida moneta unica.

Sui diritti civili ti invito a cercare l'ultimo intervento in tv di Rampini, uno che è più comunista non si può, che critica proprio la deriva attuale della sinistra.

[Pasquino]

Ieri al TED la giornalista che ha scoperchiato lo scandalo di Cambridge Analytica ha parlato di Brexit, democrazia, social e sovversione. Qui il suo intervento tradotto, val la pena leggerlo https://www.agi.it/estero/perche_fac...ws/2019-04-21/

[M K K]

Una saviana ?

[AlexBrambi]

Tu che studi tanto dovresti leggere con attenzioni i dati delle manovre e chi ha rispettato più di tutti le direttive europee, noi siamo stati i più ligi ed ora ci godiamo i risultati. Non c'è patriottismo che possa oscurare il 30% di pil perso da quando ci godiamo la splendida moneta unica.

Sui diritti civili ti invito a cercare l'ultimo intervento in tv di Rampini, uno che è più comunista non si può, che critica proprio la deriva attuale della sinistra.

Che la classe dirigente che ci ha comandato fin'ora sia a fine ciclo, è sotto gli occhi di tutti. Non è questione di orientamento politico, partiti e affiliazioni. Ci vorrà del tempo prima che subentri una nuova classe dirigente, che sicuramente incorporerà i nuovi barbari (come sempre successo nella storia - l'impero romano risolse il conflitto barbarico di fatto creando famiglie miste romano-barbariche tra la nobiltá).

Il fatto che l'Italia sia fondamentalmente l'unico Paese rilevante ad aver avuto enormi problemi con cambi fissi e regole di bilancio esterne è perché il nostro sistema è campato di svalutazioni, lassismo fiscale e concorrenza sleale per almeno 40 anni.
Saremmo stati meglio senza euro? Probabilmente no (per mille motivi, soprattutto politici). Avremmo dovuto renderci conto che senza cambiare, saremmo rimasti immobili (nella migliore delle ipotesi), mentre gli altri avanzavano? Certamente sì.
Ma la questione non è che la classe dirigente fosse inadeguata, lo sono gli Italiani che da sempre cambiano solo quando sono costretti da forze straniere e mai per propria iniziativa.
Siamo un popolo di servi, e servire è l'unica cosa che sappiamo fare.