Tribuna politica - bw edition

[Françis1992]

Michetti messo alla gogna, vediamo un po’ che succede

[Virulogo.88]

Alla gogna dal punto di vista di quelli come te

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[Dropkick 2]

Nel caso qualcuno fosse interessato alla seguente lettura...

[Sean]

Corrado Formigli spiega perfettamente cio' che dovrebbe essere ovvio per qualunque persona con un minimo di, non dico intelligenza, ma onesta' intelletuale.

https://www.la7.it/piazzapulita/video/corrado-formigli-a-giorgia-meloni-anche-con-tutto-il-girato-sempre-saluti-fascisti-restano-07-10-2021-401612

La fiera dell'ovvio. Mio Dio che scoperta l'aver trovaro dei "fascisti" (tocca mettere le virgolette perchè il Fascismo è defunto nel '45 per cui li puoi trovare dal vero solo al parco archeologico) in FdI. Ma la notizia dov'è? Di che stiamo parlando?

Nella prima repubblichetta c'era il MSI di Almirante. Dentro c'erano pure dei fascisti, quelli veri, nel senso di quelli che venivano dal partito Fascista, che avevano conosciuto il Duce, militato nel partito, nella RSI, fatto la guerra ecc...nelle sezioni del MSI c'era il busto del Duce. Alle riunioni del MSI si facevano spesso e volentieri i saluti romani...tutta la prima repubblichetta si sarebbe fatta una grassa risata (quanto è vero che il ridicolo ci sommergerà, stiamo annegando nel ridicolo, tra clown, bestiario ammaetrato, vari altri derelitti da esposizione) per una inchiesta simile: difatti i giornali di inchiesta di allora (e non erano Fanpage ma l'Osservatore Politico di Pecorelli, ad esempio, e tanti altri) non andavano a perdere tempo cercando l'acqua in mare, ma scavando su questioni più serie e più interessanti.

In FdI ci sono dei nostalgici dei bei tempi andati? Sì, lo sa tutta l'Italia. Lo sa anche chi li vota, così come chi votava MSI conosceva benissimo la provenienza dei dirigenti di quel partito. Quindi l'informazione della seconda repubblichetta non è che va avanti, ma indietro, non è un progresso o sviluppo di quella della prima ma un suo regresso, una sua bruttissima copia.

FdI però è anche altre cose: è un programma politico, è il suo leader, è quel 20% di italiani che intendono votarlo: Formigli ha qualcosa da dire sul voto libero e democratico? Non gli sta bene che si possa votare chi è costituzionalmente presente nell'arco parlamentare? Preferirebbe forse il partito unico (magari il suo)? Ohibò, sarà mica totalitarista?

[Sean]

Ho letto con interesse i vari post. C'è un piccolo errore storico che occorre precisare per amore di verità: non era nel programma del partito Nazionalsocialista lo sterminio degli ebrei (https://www.bodyweb.com/threads/4587...1#post10711973) come al contrario ho letto lì.

I Nazionalsocialisti avevano una fortissima avversione contro gli ebrei (come è stato spiegato da altri nei post precedenti) ma non era assolutamente nella testa dei gerarchi e capi nazionalsocialisti lo sterminio: in principio l'intenzione era quella di rendere la Germania libera dagli ebrei, dunque di espellerli...e questo piano naufragò perchè nessun paese europeo era disposto a prendersi una quota di "migranti ebrei" - en passant faccio presente di come quando sia in Germania che poi in Italia vennero emanate delle leggi "razziali" nessuna cancelleria estera protestò. Si ricordano le sanzioni per il tentato colonialismo italiano-Fascista ma non una parola dalla "società delle nazioni" circa le leggi razziali, che in Germania andavano a colpire principalmente gli ebrei, e poi anche in Italia. Del destino degli ebrei europei non si interessava nessuno dei tanti, democrazie in primis.

Con la guerra i piani nazionalsocialisti cambiarono, perchè ci si trovò a dover gestire una quota grandissima di ebrei, a causa delle conquiste belliche. Si pensò dunque alla deportazione in Africa o in altri territori. Piano pure questo diventato inattuabile per via della piega che stava prendendo il corso della guerra.

Eccoci al nodo dunque: quando venne l'idea di mettere in atto lo sterminio? Quando si iniziò a capire che la guerra avrebbe potuto portare ad un rovescio completo per tutto il regime e per il partito. La messa in funzione dei primi segretissimi campi di sterminio è della seconda metà del '42...quindi non si può storicamente parlare di "premeditazione" ma di un cambio di rotta, e una idea che va maturando entro il flusso degli eventi, in divenire

[Sean]

Nel caso qualcuno fosse interessato alla seguente lettura...

La figura di Hess è la più tragica di tutte in quel palcoscenico da commedia che fu Norimberga, dove i protagonisti erano di molto più grandi di tutti i loro accusatori e di tutta la scena di cartapesta costruita per l'occasione.

Hess fu condannato a vita a Spandau. Uscì da morto: per aver fatto cosa? Speer, che fu ministro degli armamenti (cioè colui che aumentò la produzione bellica tedesca portandola ai suoi massimi e dunque arrecando stragi al nemico), prese 20 anni...Hess, che se ne volò in Scozia nel maggio del '41, se non sbaglio, e che dunque non può essere nemmeno sfiorato dalle accuse di "genocidio" per gli ebrei (mentre Speer per esempio sì, perchè forse sapeva tutto o scoprì tutto) si prese l'ergastolo.

Forse Speer era simpatico (tant'è che poi da libero fu spesso intervisto dalla BBC e morì a Londra) e Hess meno simpatico: d'altro canto in un collegio giudicante che vedeva lì sedute democrazie e dittature, con giudici di Stalin (ex alleato di Hitler e massacratore della Polonia) assieme a quelli americani e inglesi, che senso e che logica e che "giustizia" vogliamo cercare?

Gli imputati difatti giganteggiarono. Perchè? Perchè furono gli unici coerenti con loro stessi, non avevano doppiezze da giustificare. Come disse Goering: "gli sconfitti vanno messi al muro", e ci si sarebbe evitati quella barzelletta, la più ridicola di tutta intera la storia, che invece è una cosa seria. Cesare non mi risulta volle processare Vercingetorige.

PS: per inciso sono personalmente contento che Speer prese solo 20 anni e uscì vivo da Spandau, perchè potè scrivere e regalarci quell'autentico e fondamentale capolavoro che è "Memorie del Terzo Reich". Architetto geniale, il progetto della sua nuova Berlino, disegnato assieme ad Hitler, è qualcosa di meraviglioso e che veramente avrebbe impressionato i secoli...perchè appunto le curiosità sulle sentenze andrebbero chieste ai giudici, non certo agli imputati.

[Barone Bizzio]

Per fortuna che ci siamo 'evoluti' (detesto il termine, ma tant'è) da Cesare e Vercingetorige. Norimberga è stato un capitolo ridicolo ma necessario di un processo ancora in corso

[Arturo Bandini]

Questo sulla pagina dei 5s.
Quindi Morisi attaccato per attaccare la lega, e nonostante sia emerso che non ha commesso alcun reato, ormai il pretesto per aggredirlo è stato fornito, e a loro non par eil vero perchè l'insulto e la calunnia sono le loro sole risorse, per non guardarsi allo specchio

[Sean]

Per fortuna che ci siamo 'evoluti' (detesto il termine, ma tant'è) da Cesare e Vercingetorige. Norimberga è stato un capitolo ridicolo ma necessario di un processo ancora in corso

Necessario per la piega attuale, certamente. Ma se l'albero lo si giudica dal frutto, noi dobbiamo con ogni evidenza prendere atto che Norimberga fu la radice prima di quel "processo permanente" che tiene in vita i fantasmi del passato proprio per non farlo passare mai - si guardi il caso italiano, come si diceva nei post ultimi, dove intere parti politiche possono essere delegittimate con l'accusa di "fascismo", ad esempio.

Si guardi alla politica internazionale: Norimberga è stato il momento esatto dove si è diviso il mondo in buoni e cattivi, e il giudice unico della legittimazione morale è solo uno, quello dei vincitori (in questo caso gli Usa)...per cui ci si può alleare coi Saddam, e sono buoni fin lì, per poi mandarli alla forca una volta che il giudice morale decide che si è passati nel campo dei cattivi: si decide come? Come a Norimberga senza prove (ancora aspettiamo la pistola fumante di Powell), per cui è anche la madre di tutte le fake news elette a sistema di comodo.

Gran parte delle storture, delle doppiezze, delle ipocrisie degli ultimi 80 anni generano da Norimberga. Se si fosse fatto come Cesare, e come sempre nella storia, ci saremmo evitati tutto questo soffocante spettacolo, un autentico insulto alla intelligenza umana.

La ragione è della parte di chi vince. Pure la giustizia. Non c'è però bisogno, e mai se n'è sentito, che si incartino queste verità, che generano dal diritto della vittoria e dunque della forza, con la morale. Gli Usa, mentre celebravano Norimberga gomito a gomito con Stalin, assumevano scienziati e militari e spie nazionalsocialiste per preparare la guerra fredda contro l'Unione Sovietica, l'ennesimo cattivo.

Norimberga ancora oggi replica se stessa. Non è una evoluzione di niente, è una condizione permanente e necessaria allo stato di cose dato.

[Barone Bizzio]

Non penso che il processo di Norimberga sia causa di quello che dici tu - che poi c'è sempre stato, il dividere il mondo in buoni e cattivi, è semplice politica internazionale e necessità di ammantare mire strategiche e imperiali con un po' di moralismo. Secondo me bisogna distinguere la necessità di avere un sistema di giustizia internazionale su dei valori condivisi (cosa che peraltro abbiamo) con la sua effettiva implementazione - cosa che non abbiamo adesso, ne forse avremo mai. Ma almeno essere abituati all'idea di una giustizia internazionale ci fa smascherare le ipocrisie delle varie ragioni di Stato

Paradossalmente, senza Norimberga a nessuno sarebbe venuto in mente di notare l' ipocrisia degli Stati Uniti che mentre firmavano la carta di San Francisco che istituiva l' ONU (7 Agosto 1945), sganciavano due atomiche su Hiroshima e Nagasaki

Ed il fatto che ci sia stata Norimberga almeno ha avuto l'effetto di mobilitare l'opinione pubblica, tanto che oggi guerre convenzionali se ne fanno sempre di meno, l' uso della forza è sempre piu limitato e parcellizzato. Viviamo di fatto nell' epoca più pacifica di sempre, anche se (o forse perchè) la tecnologia bellica è sempre più distruttiva. Non possiamo mettere al muro i perdenti, sia perchè storicamente non paga se si vogliono ricostruire stati, sia perchè si alimentano spirali di rancore che con le tecnologie attuali porterebbero a rischi esistenziali per interi Stati

[Françis1992]

Vergognoso attacco alla sede della CIGL da chi dice di difendere la costituzione

[Sean]

Scusami, Barone, ma torniamo al cane che si morde la coda perchè la giustizia internazionale, modellata da Norimberga, è quella dei vincitori...dunque sì, di chi decide che la morale (e pure Dio, a leggere sul dollaro) è dalla loro e dunque si distribuiscono per via giudiziaria patenti di colpevolozze o di moralità (buoni e cattivi) "assolute".

Quale stato ha diritto di giudicarne un altro? Quando ci sarà un tribunale dove compariranno gli Usa, ecco allora forse potremo inziare a parlare di una messa a fuoco della "giustizia internazionale": fino a quel momento sono tutte recite e repliche di quella prima recita che fu Norimberga.

Sullo stato di pace di cui dici, quello riguarda intanto l'occidente e perchè, per l'appunto, ci sono armamenti che non permettono che si possa andare ad uno scontro tra potenze, pena una distruzione totale. Ma di vivere in pace non può dirlo altrettanto il resto del mondo, e spesso a causa proprio dei "buoni", di quelli che giudicano cosa è giusto e cosa no fare, dove intervenire, quali modelli esportare e dove, incuranti di ogni conseguenza.

L'ultimo caso in Afghanistan: il modello Norimberga aveva prima giudicato colpevoli i Talebani, poi adesso i giudici morali ci fanno i summit assieme coi Talebani...e la popolazione prima irretita con le promesse dei buoni e poi abbandonata a se stessa, prendendosi così una guerra "umanitaria" e adesso quella della ricostituzione dell'ordine precedente, con l'aggravio delle infiltrazioni terroristiche a fare massacri.

Grazie al Cielo, questi "buoni assoluti", autogeneratisi a Norimberga, trovano dei limiti nelle potenze russe e asiatiche...per cui questa volontà di potenza non è piena nè pienamente dispiegata su tutto il globo...così ci evitiamo di scoprire quanto sono buoni davvero questi buoni.

PS: pure Israele dovrebbe finire processato dal "tribunale internazionale" ideale, e non da quello erede della baracconata di Norimberga, visto che viola di continuo le risoluzioni Onu e tiene in uno stato di cattività un intero popolo.

Quando ci sarà un tribunale simile ne riparleremo.

[Sean]

Vergognoso attacco alla sede della CIGL da chi dice di difendere la costituzione

I sindacati non fanno più gli interessi dei lavoratori da decenni ormai. Che ci stanno a fare se sono una supina succursale di un governo? Esistono a motivo di cosa? Per prendere i soldi delle sovvenzioni e delle tessere o per compilare la dichiarazione dei redditi ai pensionati?

Una svegliata pure a quelle mummie non potrà che fare bene, così forse si ricorderanno dei tempi di quando loro andavano a manifestare senza autorizzazione, a fare "lotta di classe", a sfasciare di qua e di là.

[Barone Bizzio]

Scusami, Barone, ma torniamo al cane che si morde la coda perchè la giustizia internazionale, modellata da Norimberga, è quella dei vincitori...dunque sì, di chi decide che la morale (e pure Dio, a leggere sul dollaro) è dalla loro e dunque si distribuiscono per via giudiziaria patenti di colpevolozze o di moralità (buoni e cattivi) "assolute".

Quale stato ha diritto di giudicarne un altro? Quando ci sarà un tribunale dove compariranno gli Usa, ecco allora forse potremo inziare a parlare di una messa a fuoco della "giustizia internazionale": fino a quel momento sono tutte recite e repliche di quella prima recita che fu Norimberga.

Sullo stato di pace di cui dici, quello riguarda intanto l'occidente e perchè, per l'appunto, ci sono armamenti che non permettono che si possa andare ad uno scontro tra potenze, pena una distruzione totale. Ma di vivere in pace non può dirlo altrettanto il resto del mondo, e spesso a causa proprio dei "buoni", di quelli che giudicano cosa è giusto e cosa no fare, dove intervenire, quali modelli esportare e dove, incuranti di ogni conseguenza.

L'ultimo caso in Afghanistan: il modello Norimberga aveva prima giudicato colpevoli i Talebani, poi adesso i giudici morali ci fanno i summit assieme coi Talebani...e la popolazione prima irretita con le promesse dei buoni e poi abbandonata a se stessa, prendendosi così una guerra "umanitaria" e adesso quella della ricostituzione dell'ordine precedente, con l'aggravio delle infiltrazioni terroristiche a fare massacri.

Grazie al Cielo, questi "buoni assoluti", autogeneratisi a Norimberga, trovano dei limiti nelle potenze russe e asiatiche...per cui questa volontà di potenza non è piena nè pienamente dispiegata su tutto il globo...così ci evitiamo di scoprire quanto sono buoni davvero questi buoni.

PS: pure Israele dovrebbe finire processato dal "tribunale internazionale" ideale, e non da quello erede della baracconata di Norimberga, visto che viola di continuo le risoluzioni Onu e tiene in uno stato di cattività un intero popolo.

Quando ci sarà un tribunale simile ne riparleremo.

Io direi di spostarci nel thread sulla Storia ma vorrei sgomberare il campo da un equivoco di fondo. Il concetto di giustizia internazionale non è applicabile a Norimberga - qualsiasi giurista internazionale ti dirà che quest'ultima è giustizia dei vincitori, così come i tribunali speciali che hanno condannato Saddam. Ma la giustizia internazionale e la giustizia degli USA non sono sinonimi. Anzi si può dire che le esigenze di giustizia maturate già prima della seconda guerra mondiale sono state tradite a Norimberga, che è un episodio, mi ripeto, ridicolo. Ma che è stato necessario per costruire quello che c'è adesso. Che è ancora enormemente imperfetto- una corte penale internazionale in un sistema di Stati sovrani - ma che ha un peso simbolico e politico da non sottovalutare.

[Barone Bizzio]

Ah e peraltro Israele non ha (per ora) attuato politiche di genocidio nei confronti dei palestinesi proprio perché sa che la Corte Penale Internazionale potrebbe aprire una inchiesta. Nethanyahu non finirà mai alla sbarra, ma la pressione politica esiste eccome. Esisteva anche per Bush ai tempi della guerra in Iraq, tanto che passato una legge in in cui, se fosse stato imputato, avrebbe potuto autorizzare l'esercito ad intervenire militarmente in Olanda (è noto come "The Hague Invasion Act")