Tribuna politica - bw edition

[AlexBrambi]

Io dubito che paesi come Cina e Russia abbiano tali interessi nell'Italia nel volere sostenerla. Per quanto riguarda gli USA ce li siamo gicoati nel momento in cui abbiamo fatto accordi con la Cina, specialmente in seguito alla guerra di dazi ancora in corso tra i due. Lo hanno fatto anche capire, velatamente, in diversi comunicati.

Io un governo tecnico me lo aspetto tra non troppo tempo.

Perbacco, siamo l'anello debole europeo più corteggiato da Russia e Cina (e infatti stanno entrando come un coltello caldo nel burro).

[AlexBrambi]

E perche' sarebbe un problema, secondo te?

Perché restringe il dibattito a questioni meramente ideologiche e quindi inevitabilmente lo svuota di consistenza tecnica, trasformandolo in tifo da stadio.

E questo è un problema persino per i sovranisti stessi (così come per i novax) perché nessun tecnico poi ha la pazienza di cercare nella montagna di merda della propaganda quelle 2-3 cose che effettivamente andrebbero considerate. Ottengono consenso, arrivano nella posizione di prendere decisioni e poi non hanno nessuno con la capoccia sulle spalle che si presti ad aiutarli.

[Lukinosnake]

E perche' sarebbe un problema, secondo te?

Perche' pensare che la sovranita' monetaria sia una risposta alla crisi e' un qualcosa piu' guidata da malumori che dati concreti. Inoltre, se non si ha una forte moneta sui mercati, alla fine la sovranita' e' relativa: lo stato e' comunque spinto ad adattarsi, ed avendo una moneta debole, questa non starebbe al passo con altri paesi.

E' uno specchietto per le allodole con improbabili risvolti positivi tangibili.

[Lukinosnake]

Io non so se qualcuno ha presente la teoria di Savona, osannato da sovranisti, secondo la quale dovremmo stampare moneta di nascosto, per poi uscire dall'euro di notte, senza fare annunci, cosi' da prendere di sopresa i mercati e gli investitori, impedendogli di agire di conseguenza, spostando denaro e prendendo le dovute distanze in tempo per tutelarsi.

Io non so voi, ma a mio avviso un ottantenne che programma di fare qualcosa in segreto, di notte, allo scopo di imbrogliare paesi alleati commerciali ed investitori interni ed esterni, sembra l'inizio di una storia che finirebbe malissimo.

[AlexBrambi]

Va beh, Savona ha duecento anni, è lo Scalfari dei sovranisti.
L'idea del sorprendere i mercati funzionerebbe, l'unico problema è che si faceva fatica a sorprenderli 30 anni fa quando si facevano gli ordini al telefono, figurati ora...

Comunque questo conferma che persino Savona si renda conto di che bagno di sangue sarebbe un'uscita unilaterale.

[Lukinosnake]

Parlando di altro, io trovo disarmante che l'Arabia Saudita non si stata massacrata di sanzioni in risposta all'omicidio di Khashoggi. Davvero aberrante che sia gli USA, che si limitano a bannare le 16 persone coinvolte nell'omicidio, sia UK non abbiano preso decisioni piu' aggressive verso il governo saudita.

NYT ha fatto un servizio interessante riguardo la ricostruzione dell'omicidio

[Barone Bizzio]

Perché restringe il dibattito a questioni meramente ideologiche e quindi inevitabilmente lo svuota di consistenza tecnica, trasformandolo in tifo da stadio.

E questo è un problema persino per i sovranisti stessi (così come per i novax) perché nessun tecnico poi ha la pazienza di cercare nella montagna di merda della propaganda quelle 2-3 cose che effettivamente andrebbero considerate. Ottengono consenso, arrivano nella posizione di prendere decisioni e poi non hanno nessuno con la capoccia sulle spalle che si presti ad aiutarli.

Mah, secondo me parlare di sovranita' monetaria come punto di partenza non porta l'effetto che dici tu. Il fatto che si faccia tifo da stadio deriva, secondo me, dal fatto che se davvero si dovesse attuare una politica sovranista ci vorrebbero i seguenti ingredienti

1) volonta' politica di uscire dall' euro
2) capacita' di prendere questa decisione dal punto di vista legale

Mancano entrambi i requisiti, il primo perche' non si ha coraggio ( o non si puo', per questioni di rapporti di forza tra Stati) di affrontare le conseguenze gravi sul piano politico/diplomatico, e poi economico, il secondo per questioni di struttura costituzionale e di legge elettorale (nessun governo in Italia ha mai pienamente governato, visto che la combinazione tra bicameralismo e legge elettorale non ti permette di farlo in maniera efficiente).

Ergo, non potendosi realizzare nulla, si sparano cazzate

[Barone Bizzio]

Parlando di altro, io trovo disarmante che l'Arabia Saudita non si stata massacrata di sanzioni in risposta all'omicidio di Khashoggi. Davvero aberrante che sia gli USA, che si limitano a bannare le 16 persone coinvolte nell'omicidio, sia UK non abbiano preso decisioni piu' aggressive verso il governo saudita.

NYT ha fatto un servizio interessante riguardo la ricostruzione dell'omicidio

Scusa ma perche' avrebbero dovuto? l'Arabia Saudita e' una delle pietre angolari del dominio americano e detiene mezza Londra, oltretutto.

[AlexBrambi]

Mah, secondo me parlare di sovranita' monetaria come punto di partenza non porta l'effetto che dici tu. Il fatto che si faccia tifo da stadio deriva, secondo me, dal fatto che se davvero si dovesse attuare una politica sovranista ci vorrebbero i seguenti ingredienti

1) volonta' politica di uscire dall' euro
2) capacita' di prendere questa decisione dal punto di vista legale

Mancano entrambi i requisiti, il primo perche' non si ha coraggio ( o non si puo', per questioni di rapporti di forza tra Stati) di affrontare le conseguenze gravi sul piano politico/diplomatico, e poi economico, il secondo per questioni di struttura costituzionale e di legge elettorale (nessun governo in Italia ha mai pienamente governato, visto che la combinazione tra bicameralismo e legge elettorale non ti permette di farlo in maniera efficiente).

Ergo, non potendosi realizzare nulla, si sparano cazzate

Concordo sull'incapacitá di prendere una decisione unilaterale. Tuttavia alcuni anni fa siamo stati a un passo da creare Euro A e B, cosa che avrebbe dato all'italia la possibilità di "regnare all'inferno" invece che "servire in paradiso" e i sovranisti naturalmente si sono opposti. Ed è quello il limite dei sovranisti: si fermano alle dichiarazioni. Guarda Borghi, Savona e Bagnai; ma anche lo stesso Salvini... grandi proclami, poi col cappello in mano su ogni tema economico. Solo sui migranti oggettivamente tengono botta (in modo disumano, per carità), ma quantomeno ci siamo resi conto che se lasciamo il cesso da pulire, prima o poi se gli altri Stati d'europa ci vogliono cagare, qualcuno lo va a pulire.

[Lukinosnake]

Scusa ma perche' avrebbero dovuto? l'Arabia Saudita e' una delle pietre angolari del dominio americano e detiene mezza Londra, oltretutto.

Verissimi i rapporti economici, ma in quanto a PR, direi che e' un immeso fallimento, specialmente per quanto riguarda gli USA. E' pur sempre un cittadino americano ammazzato in un'ambasciata.

Sono sicuro che altri presidenti avrebbero avuto un "atteggiamento diverso".

[Barone Bizzio]

Verissimi i rapporti economici, ma in quanto a PR, direi che e' un immeso fallimento, specialmente per quanto riguarda gli USA. E' pur sempre un cittadino americano ammazzato in un'ambasciata.

Sono sicuro che altri presidenti avrebbero avuto un "atteggiamento diverso".

Non penso si sarebbero spinti fino a sanzionare. Considera che i Bush erano **** e camicia coi Sauditi, idem Obama che ha bloccato una legge che avrebbe permesso alle vittime dell' 11 Settembre di rivalersi sui Sauditi per il ruolo avuto dai loro cittadini nell' organizzare l'attentato. Insomma, prima viene la realpolitik, poi, forse, i diritti umani

[Lukinosnake]

Non penso si sarebbero spinti fino a sanzionare. Considera che i Bush erano **** e camicia coi Sauditi, idem Obama che ha bloccato una legge che avrebbe permesso alle vittime dell' 11 Settembre di rivalersi sui Sauditi per il ruolo avuto dai loro cittadini nell' organizzare l'attentato. Insomma, prima viene la realpolitik, poi, forse, i diritti umani

Non so guarda. Forse avrebbero avuto atteggiamenti diversi considerando la nazionalita' del morto. D'accordo sulla legge bloccata da obama: e' come se gli USA chiedessero conto e ragione all'Italia che alcuni italiani gli hanno portato cosa nostra.

Riguardo la relazione tra diritti umani e politica concordo in pieno. E' proprio quello a rendere il tutto aberrante.

[Barone Bizzio]

Scusa ma non puoi paragonarmi la mafia (che e' una organizzazione principalmente criminale) a quello che e' probabilmente l'evento piu' importante dalla caduta del muro di Berlino in cui, si dice, abbiano giocato un ruolo degli ufficiali di un governo alleato. Il motivo per cui Obama ha bloccato la legge e' perche' il ministro degli esteri saudita del tempo minaccio' di vendere asset americani, detenuti dai saduti, per un valore di 750 miliardi di dollari. In pratica gli americani si sono fatti mettere con le spalle al muro

[Barone Bizzio]

Concordo sull'incapacitá di prendere una decisione unilaterale. Tuttavia alcuni anni fa siamo stati a un passo da creare Euro A e B, cosa che avrebbe dato all'italia la possibilità di "regnare all'inferno" invece che "servire in paradiso" e i sovranisti naturalmente si sono opposti. Ed è quello il limite dei sovranisti: si fermano alle dichiarazioni. Guarda Borghi, Savona e Bagnai; ma anche lo stesso Salvini... grandi proclami, poi col cappello in mano su ogni tema economico. Solo sui migranti oggettivamente tengono botta (in modo disumano, per carità), ma quantomeno ci siamo resi conto che se lasciamo il cesso da pulire, prima o poi se gli altri Stati d'europa ci vogliono cagare, qualcuno lo va a pulire.

Ed in questo caso bisogna vedere se parlano perche'

1) sono dei cialtroni, ipotesi possibilissima

2) oppure sanno che non possono permettersi di passare dalle parole ai fatti per questioni di rapporti di forza.

Esempio pratico attuale: guarda cosa sta succedendo in Libia. Vista la capacita' militare dell' Italia (nulla) che cosa si potrebbe fare, in pratica, se non cincischiare e prendere tempo? Secondo me niente

[Lukinosnake]

Scusa ma non puoi paragonarmi la mafia (che e' una organizzazione principalmente criminale) a quello che e' probabilmente l'evento piu' importante dalla caduta del muro di Berlino in cui, si dice, abbiano giocato un ruolo degli ufficiali di un governo alleato. Il motivo per cui Obama ha bloccato la legge e' perche' il ministro degli esteri saudita del tempo minaccio' di vendere asset americani, detenuti dai saduti, per un valore di 750 miliardi di dollari. In pratica gli americani si sono fatti mettere con le spalle al muro

Onestamente non conosco i dettagli della vicenda, ma penso che per passare una cosa del genere ci debbano essere dei collegamenti (molto) certi che 9/11 fosse stato architettato con l'aiuto di persone di spicco del governo saudita.

Se si parlasse solo di rifarsi verso lo stato saudita solo perche' gli attentatori erano sauditi sarebbe un discorso molto diverso, e il paragone con la mafia sarebbe accurato. Se al contrario fosse come si dice, la vicenda prenderebbe una piega MOLTO diversa.