Tribuna politica - bw edition

[M K K]

Anche Mario Monti

[Testa]

Anche Mario Monti

Che nostalgia

[Sean]

Ancora sul disegno di legge Zan

Invito tutti e, soprattutto, gli autori e i sostenitori del DDL Zan a riflettere oltre che sul 7, come ho fatto ieri, anche sull’articolo 4 che in conclusione così recita: ”… ai fini della presente legge sono fatte salve la libera espressione di convincimenti od opinioni nonché le condotte legittime riconducibili al pluralismo delle idee o alla libertà delle scelte, purché non idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti”.

Ebbene, queste frasi sono auto contraddittorie: opinioni e condotte non possono essere contemporaneamente “legittime” e però “idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti”. Questa contraddizione logica consegnerebbe ai giudici un’abnorme discrezionalità, quella di sentenziare in base a una norma che fa a pugni con se stessa.

Non solo, così come è scritta la norma apre la strada a perseguire non solo il compimento di atti discriminatori o violenti, ma anche “il concreto pericolo” dunque l’eventualità che essi possano determinarsi a causa di opinioni peraltro considerate legittime.

In conclusione se l’art. 7 va cassato, il 4 va riscritto alla luce della Costituzione e delle leggi che escludono i reati di opinione, ma ben contemplano (art 414 cp) l’istigazione a delinquere e l’apologia di delitti.

- Dalla bacheca FB di Claudio Martelli, laico, socialista, già ministro della Repubblica -

[Giampo93]

Questa legge in ogni caso non verrà praticamente mai applicata e sarà l'ennesima inutile grida su cui i dottoroni si guadagneranno qualche cappone

[The_machine]

Questa legge in ogni caso non verrà praticamente mai applicata e sarà l'ennesima inutile grida su cui i dottoroni si guadagneranno qualche cappone

Credo pure io che andrà così

[Sean]

Questa legge in ogni caso non verrà praticamente mai applicata e sarà l'ennesima inutile grida su cui i dottoroni si guadagneranno qualche cappone

Questo dipende. Dipende dal fatto che se qualche associazione o qualche singolo o qualcuno si sente "discriminato" da qualsivoglia tesi o manifestazione di idee circa i temi in questione, quella denuncia può arrivare fin sul tavolo di un giudice. A quel punto farebbe testo la legge Zan...che da una parte afferma che manifestare le proprie idee sui temi etici non è reato, e dall'altra che, come scrive Martelli, quelle idee od opinioni possono essere “idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti".

Come si fa allora a decidere se una tale idea è una semplice manifestazione del libero discernimento e pensiero su di un dato argomento oppure una "discriminazione" atta a favorire o "istigare" reati contro "minoranze"?

Perchè il punto che stanno sottolineando il Vaticano, Odifreddi, i Martelli e tanti giuristi e costituzionalisti è proprio quello: la contradditorietà e la fumosità di alcuni articoli del testo...che, se licenziati così, diventerebbero legge e dunque strumento giuridico e giudiziario.

[Lorenzo993]

Questo dipende. Dipende dal fatto che se qualche associazione o qualche singolo o qualcuno si sente "discriminato" da qualsivoglia tesi o manifestazione di idee circa i temi in questione, quella denuncia può arrivare fin sul tavolo di un giudice. A quel punto farebbe testo la legge Zan...che da una parte afferma che manifestare le proprie idee sui temi etici non è reato, e dall'altra che, come scrive Martelli, quelle idee od opinioni possono essere “idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti".

Come si fa allora a decidere se una tale idea è una semplice manifestazione del libero discernimento e pensiero su di un dato argomento oppure una "discriminazione" atta a favorire o "istigare" reati contro "minoranze"?

Perchè il punto che stanno sottolineando il Vaticano, Odifreddi, i Martelli e tanti giuristi e costituzionalisti è proprio quello: la contradditorietà e la fumosità di alcuni articoli del testo...che, se licenziati così, diventerebbero legge e dunque strumento giuridico e giudiziario.

Spero proprio che non gli passa sto ddl,e spero che in futuro continueranno a spulciargli qualsiasi ddl vario ed eventuale che partoriscono fuori,in modo da rallentarglielo o bloccarlo completamente

[Sean]

Spero proprio che non gli passa sto ddl,e spero che in futuro continueranno a spulciargli qualsiasi ddl vario ed eventuale che partoriscono fuori,in modo da rallentarglielo o bloccarlo completamente

In altre epoche della politica, il problema non si sarebbe posto, perchè quelle classi politiche, pur non essendo composte da geni ma dai Martelli, le leggi almeno le sapevano scrivere...e inoltre esistevano le opposizioni...partiti che non si confondevano, come gli attuali, in un unico calderone ma che avevano identità ben definite e riconoscibili.

Inoltre c'erano i dibattiti anche interni agli stessi partiti che si facevano promotori di questa o quella legge...e in specie sui temi etici e morali (si pensi al divorzio o all'aborto, poi rimessi al popolo col referendum) questi dibattiti duravano mesi se non più, per cui arrivare a tali strafalcioni era impossibile.

Nel disfacimento e nel degrado qualitativo in cui è precipitata la classe politica (anche personaggi allora minori come Martelli hanno una chiarezza di esposizione e di consapevolezza di quel che si parla che non ne trovi uno tra i magnifici rettori dell'odierno parlamento...ma Martelli era cresciuto alla scuola di Craxi, Zan a quella di Letta o da Bersani), e nella mancanza di reali volontà politiche e di concreti e netti distinguo politici (Salvini è un arlecchino che assume tutti i colori di comodo e la Meloni cerca di distinguersi ma sta lì con la mummia di Berlusconi, che sogna i partiti "repubblicani" all'americana e i Salvini appunto), e di veri e veraci dibattiti interni alla maggioranza, in questo quadro indistinto e pasticciato è più facile che il disegno legge passi così com'è, perchè è una questione ideologica e non certo politica e che dovrebbe afferire appunto all'arte politica - che ha o dovrebbe avere una sua coda nel saperle scrivere, dopo averle pensate, le leggi.

Non molto tempo fa, per un disegno di legge siffatto avrebbe rischiato la poltrona il presidente del consiglio, sfilandoglisi pezzi di maggioranza. Oggi quale è l'opposizione e quale la maggioranza, se tutti stanno a bordo insenzienti, docili strumenti accucciati presso la coda del Drago-Draghi?

[Sean]

Faccio una piccola postilla: rendiamoci conto che il disegno di legge Zan è già passato così com'è alla camera: ovvero un ramo del parlamento nulla ha avuto da ridire, nessun rilievo ha mosso circa non dico l'opportunità di tale legge, ma la sua declinazione normativa e giuridica, il come sono stati scritti gli articoli.

E' dovuto intervenire uno "Stato estero" per far notare alcune criticità e far finalmente aprire un dibattito pubblico, e dunque una presa di coscienza politica, su questo ddl...che non riguarda le sole "minoranze", perchè le leggi, per loro natura, sono verso tutti, ricadono su tutti i singoli cittadini di uno Stato.

Quindi che maggioranze e (inesistenti) opposizioni dormano e, nel sonnambulismo, questi eletti licenzino scarabocchi pericolosissimi per i cittadini tutti, questo è dato e comprovato dal primo passaggio alla camera, dalla prima approvazione del ddl, nell'indifferenza completa di tutti (pure dei cittadini ahimè, che forse adesso iniziano un attimo ad accorgersi della cosa).

[marcu9]

Lo stesso avvocati del popolo prometteva di tornare al suo lavoro al termine della sua esperienza politica eppure.....

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

Esatto....
Ma lui era diverso... [emoji2][emoji2]
Ah, no.

Inviato dal mio SM-G988B utilizzando Tapatalk

[Lorenzo993]

In altre epoche della politica, il problema non si sarebbe posto, perchè quelle classi politiche, pur non essendo composte da geni ma dai Martelli, le leggi almeno le sapevano scrivere...e inoltre esistevano le opposizioni...partiti che non si confondevano, come gli attuali, in un unico calderone ma che avevano identità ben definite e riconoscibili.

Inoltre c'erano i dibattiti anche interni agli stessi partiti che si facevano promotori di questa o quella legge...e in specie sui temi etici e morali (si pensi al divorzio o all'aborto, poi rimessi al popolo col referendum) questi dibattiti duravano mesi se non più, per cui arrivare a tali strafalcioni era impossibile.

Nel disfacimento e nel degrado qualitativo in cui è precipitata la classe politica (anche personaggi allora minori come Martelli hanno una chiarezza di esposizione e di consapevolezza di quel che si parla che non ne trovi uno tra i magnifici rettori dell'odierno parlamento...ma Martelli era cresciuto alla scuola di Craxi, Zan a quella di Letta o da Bersani), e nella mancanza di reali volontà politiche e di concreti e netti distinguo politici (Salvini è un arlecchino che assume tutti i colori di comodo e la Meloni cerca di distinguersi ma sta lì con la mummia di Berlusconi, che sogna i partiti "repubblicani" all'americana e i Salvini appunto), e di veri e veraci dibattiti interni alla maggioranza, in questo quadro indistinto e pasticciato è più facile che il disegno legge passi così com'è, perchè è una questione ideologica e non certo politica e che dovrebbe afferire appunto all'arte politica - che ha o dovrebbe avere una sua coda nel saperle scrivere, dopo averle pensate, le leggi.

Non molto tempo fa, per un disegno di legge siffatto avrebbe rischiato la poltrona il presidente del consiglio, sfilandoglisi pezzi di maggioranza. Oggi quale è l'opposizione e quale la maggioranza, se tutti stanno a bordo insenzienti, docili strumenti accucciati presso la coda del Drago-Draghi?

A me da irritazione perchè come dici la percepisco come un pappetta ideologica targata pd,aggiungiamoci che dei diritti civili al 99% a me non me ne frega nulla,ma che è possibile si vadano a creare distorsioni con giudizio rimesso a giudici ecc
Alla fine bisogna sintetizzare,ecco perchè spero non gli passi

[Sean]

Ma proprio perchè la partita non è politica (dov'è finita ormai la politica?) ma ideologica che è più facile pensare che passerà che non il contrario. Non sono affatto fiducioso in una sua revisione, in un suo aggiustamente o addirittura in suo affossamento. Sarebbe per me anzi una sorpresa.

[Arturo Bandini]

Volevano distruggere il sistema e poi sono stati distrutti dal sistema, bene così

ma cambierà poco, conte farà il suo partitino e lo seguiranno le bimbe e gli aficionados, con grillo resteranno di maio e altri, poi ci sarà il partito di dibba... son comunque tutti della stessa pasta, anzi avremo tre gruppi di mongoli al prezzo di uno

[AlexBrambi]

Grillo è come quei bambini che portano via il pallone perché loro quando stanno perdendo.

"se non posso essere io il capo, allora non lo sarà nessuno"

[Bob Terwilliger]

Non so se sia stato postato il testo della nota presentata dal Vaticano all'Italia:

La Segreteria di Stato, sezione per i Rapporti con gli Stati, porge distinti ossequi all’Ecc.ma Ambasciata d’Italia e ha l’onore di fare riferimento al disegno di legge n.2005, recante “misure di prevenzione e contrasto della discriminazione e della violenza per motivi fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere e sulla disabilità”, il cui testo è stato già approvato dalla Camera dei Deputati il 4 novembre 2020 ed è attualmente all’esame del Senato della Repubblica.

Al riguardo la Segreteria di Stato rileva che alcuni contenuti dell’iniziativa legislativa – particolarmente nella parte in cui si stabilisce la criminalizzazione delle condotte discriminatorie per motivi “fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere” – avrebbero l’effetto di incidere negativamente sulle libertà assicurate alla Chiesa cattolica e ai suoi fedeli dal vigente regime concordatario. Ci sono espressioni della Sacra Scrittura e delle tradizioni ecclesiastiche del magistero autentico del Papa e dei vescovi, che considerano la differenza sessuale, secondo una prospettiva antropologica che la Chiesa cattolica non ritiene disponibile perché derivata dalla stessa Rivelazione divina.


Tale prospettiva è infatti garantita dall’Accordo tra la Santa Sede e la Repubblica italiana di Revisione del concordato lateranense, sottoscritto il 18 febbraio 1984. Nello specifico, all’articolo 2, comma 1, si afferma che “la Repubblica italiana riconosce alla Chiesa cattolica la piena libertà di svolgere la sua missione pastorale, educativa e caritativa, di evangelizzazione e di santificazione. In particolare è assicurata alla Chiesa la libertà di organizzazione, di pubblico esercizio del culto, di esercizio del magistero e del ministero spirituale, nonché della giurisdizione in materia ecclesiastica”. All’articolo 2, comma 3, si afferma ancora che “è garantita ai cattolici e alle loro associazioni e organizzazioni la piena libertà di riunione e di manifestazione del pensiero, con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione”.


La Segreteria di Stato auspica pertanto che la Parte italiana possa tenere in debita considerazione le suddette argomentazioni e trovare una diversa modulazione del testo normativo in base agli accordi che regolano i rapporti tra Stato e Chiesa e ai quali la stessa Costituzione Repubblicana riserva una speciale menzione.


La Segreteria di Stato, Sezione per i Rapporti con gli Stati, si avvale della circostanza per rinnovare all’Ecc.ma Ambasciata d’Italia i sensi della sua alta considerazione.


Dal Vaticano, 17 giugno 2021.

EDIT: Vaticano qua è da intendersi non come Città del Vaticano, ovvero stato territoriale con giurisdizione su un territorio (estremamente limitato); bensì come Santa Sede. La particolare e unica natura della Santa Sede come soggetto di diritto internazionale basato sull'autorità morale e storica, e non sulla sovranità territoriale, le ha sempre riconosciuto dalla maggior parte degli stati il diritto e l'autorevolezza di parlare in nome di tutti i cattolici anche quando siano cittadini di altri stati. Con buona pace di Draghi che ha fatto un'uscita fuori luogo. Perché, al di là del tono, sembra ignorare quali siano le basi di diritto internazionale che regolano i rapporti diplomatici tra Italia e Vaticano.

La laicità non c'entra nulla, qualcuno dovrebbe spiegarglielo. Draghi dovrebbe ricordarsi di stare guidando l'Italia senza mandato popolare e in virtù di circostanze assolutamente eccezionali. Laddove invece quei rapporti diplomatici e morali fanno parte della storia dell'Italia come stato da oltre un secolo, e come nazione da sempre. Oltre a essere scritti e firmati e confermati da generazioni, e non direttamente rinegoziabili dal potere esecutivo del Consiglio dei Ministri.