Tribuna politica - bw edition

[Bob Terwilliger]

A quali dati fai riferimento?

Dati del 2015. Le possibilità sono che il PIL pro capite debba essere cambiato moltissimo nel frattempo. Oppure che la correlazione nei dati del 2019 è casuale. Oppure che c'è un errore eccessivo.

[Bob Terwilliger]

Come risulterei li? Anche fosse un no, é discriminazione?

Risulteresti come un retrogrado che non vuole garantire agli omosessuali gli stessi diritti degli eterosessuali e che quindi li discrimina.

Che poi è il punto intorno a cui gira tutta la retorica dell'ideologia LGBT. Il concetto è che bisogna dare a omosessuali e transessuali gli stessi diritti di avere e crescere bambini che hanno le famiglie normali, altrimenti è una violazione discriminatoria dei loro diritti personali.

[The_machine]

Dati del 2015. Le possibilità sono che il PIL pro capite debba essere cambiato moltissimo nel frattempo. Oppure che la correlazione nei dati del 2019 è casuale. Oppure che c'è un errore eccessivo.

posa il fiasco

[Arturo Bandini]

Risulteresti come un retrogrado che non vuole garantire agli omosessuali gli stessi diritti degli eterosessuali e che quindi li discrimina.

Che poi è il punto intorno a cui gira tutta la retorica dell'ideologia LGBT. Il concetto è che bisogna dare a omosessuali e transessuali gli stessi diritti di avere e crescere bambini che hanno le famiglie normali, altrimenti è una violazione discriminatoria dei loro diritti personali.

le libertàe i diritti individuali sono inattaccabili, per cui ad esempio dovrebbe essere possibile sposarsi con individui dello stesso sesso, ma se parliamo di fare una famiglia con bambini entrano in gioco i diritti di terzi, ossia i bambini, di crescere nelle stesse condizioni e con le stesse prospettive che hanno i bambini figli di famiglie etero. Se ci fosse anche solo una piccola percentuale di rischio che sovvengano sofferenze psichiche o anomalie nello sviluppo sessuale, si dovrebbe proibire, così come è proibito assumere droghe in gravidanza per i rischi sul feto. Che poi magari viene un bambino normalissimo, ma se viene con problemi non ha il diritto di denunciarti?

[Bob Terwilliger]

La statistica applicata alle scienze biologiche e sociali è una roba delicata Mach, e porta i non esperti a fraintendere sempre. Non è roba da tuttologi.

[Bob Terwilliger]

le libertàe i diritti individuali sono inattaccabili, per cui ad esempio dovrebbe essere possibile sposarsi con individui dello stesso sesso, ma se parliamo di fare una famiglia con bambini entrano in gioco i diritti di terzi, ossia i bambini, di crescere nelle stesse condizioni e con le stesse prospettive che hanno i bambini figli di famiglie etero. Se ci fosse anche solo una piccola percentuale di rischio che sovvengano sofferenze psichiche o anomalie nello sviluppo sessuale, si dovrebbe proibire, così come è proibito assumere droghe in gravidanza per i rischi sul feto. Che poi magari viene un bambino normalissimo, ma se viene con problemi non ha il diritto di denunciarti?

Ma infatti il 90% della contrarietà alla genitorialità non standard è legato al benessere del bambino. Non è un problema di discriminazione degli omosessuali.

[AlexBrambi]

TikTok è un buon luogo dove capire come i giovani stiano recependo la tematica. Le sacche di resistenza sono abbastanza normali.

[AlexBrambi]

Ma infatti il 90% della contrarietà alla genitorialità non standard è legato al benessere del bambino. Non è un problema di discriminazione degli omosessuali.

C'è da dire che poi li fanno con un utero in affitto e/o fecondazione eterologa.
Per quanto ci possano essere dubbi legittimi su qualcosa di cui non sappiamo ancora nulla, la probabilità che un bambino stia meglio con due persone che si dedicano piuttosto che un istituto credo sia almeno da considerare.

[Arturo Bandini]

Ma infatti il 90% della contrarietà alla genitorialità non standard è legato al benessere del bambino. Non è un problema di discriminazione degli omosessuali.

io da depresso mi guarderei bene dall'avere figli, magari il disturbo è ereditario.
Quindi, se l'omosessualità è data anche da fattori genetici, rischi di "trasmetterla", anche non volendola considerare una malattia, è comunque una condizione di potenziale svantaggio, ne è la prova che (a sentir loro) stanno ancora a lottare per i loro diritti.
Se si diventa omosessuali per dinamiche dello sviluppo psichico e non per ereditarietà, a maggior ragione: vuol dire che il bambino subirà dei traumi che lo indirizzeranno verso questa scelta, che secondo molte teorie psicanalitiche è comunque frutto di vissuti problematici

[Bob Terwilliger]

Per quanto ci possano essere dubbi legittimi su qualcosa di cui non sappiamo ancora nulla, la probabilità che un bambino stia meglio con due persone che si dedicano piuttosto che un istituto credo sia almeno da considerare.

Ne sappiamo parecchio, in realtà. Comunque convengo che la questione ha molte sfaccettature. Una mia amica lesbica per esempio mi fece notare che, se esistesse una patente per avere figli, molte coppie eterosessuali non passerebbero l'esame.

io da depresso mi guarderei bene dall'avere figli, magari il disturbo è ereditario.
Quindi, se l'omosessualità è data anche da fattori genetici, rischi di "trasmetterla", anche non volendola considerare una malattia, è comunque una condizione di potenziale svantaggio, ne è la prova che (a sentir loro) stanno ancora a lottare per i loro diritti.

Però se si segue questa strada si finisce con i discorsi di laplace sui brutti che non dovrebbero riprodursi e con l'eugenetica.

[The_machine]

Che una correlazione vi sia è palese. Qui ho messo assieme i dati relativi al PIL vs la percentuale di persone in ogni paese che ritiene che i non-eterosessuali possano avere gli stessi diritti degli eterosessuali. Considerate che la % per forza di cose raggiunge una soglia a 100 e questo determina l'appiattimento della curva sulla destra.




Ora non so Bob, quale altra metrica da mettere in relazione al PIL considereresti tu, ma se vuoi mi presto ad aggiungerla, basta che sia recente (questi son dati del 2019).

[Bob Terwilliger]

La prima cosa che farei sarebbe la stessa analisi sulla correlazione tra PIL e agio rispetto alle effusioni eterosessuali in pubblico. Sovrapponendo i due grafici vediamo se ci sia una somiglianza tra le trendline (immagino siano minimi quadrati) e le dispersioni. Questo ci può suggerire se la correlazione che proponi sia spuria.

Poi proverei ad analizzare i dati introducendo una variabile linguistica che faccia da proxy per la cultura. Tre gruppi con lingue romanze (più Grecia), lingue germaniche, e lingue slave. Finlandia messa nel gruppo germanico e Estonia in quello slavo, anche se sono lingue ugro-finniche. Ungheria è più difficile, si può mettere nel gruppo germanico o slavo a seconda di quale aspetto culturale vogliamo sottolineare (pre o post WWII).
C'è una forte correlazione anche tra PIL basso e paesi ex-comunisti, che è anch'essa spuria. Il passato comunista è correlato alla locazione geografica; il PIL basso è correlato al passato comunista. La cultura è correlata alla posizione geografica. Insomma c'è un significativo sospetto che sia PIL sia atteggiamento verso le rivendicazioni LGBT siano correlati all'area geografica, ma senza alcuna relazione causale tra loro.

Poi c'è il problema del proxy che proponevi. La domanda sui diritti è ambigua. Altre domande sono più specifiche e presentano risultati molto diversi tra 2015 e 2019. Se si potessero scaricare i dati in bulk, soprattutto quelli del 2015, si potrebbe analizzare la regressione lineare tra diverse domande sulla "discriminazione".

[The_machine]

Ho provato a vedere cosa succedeva facendo un'analisi simile a livello mondo.

Questa volta PIL pro capite dei paesi ordinati secondo l'indice che aveva linkato prima Alex (a sinistra i paesi con indice "gay friendly" più alto, a destra più basso).
A meno di outliers (ad esempio in fondo a destra con PIL relativamente alto ci sono i paesi del petrolio) il trend è sempre quello: più il PIL diminuisce meno i non-eterosessuali sono bene visti. Poi chiaro che il motivo non sono i soldi in se, i soldi sono verosimilmente una conseguenza di una società, appunto, più "evoluta".

[Bob Terwilliger]

Prendendo per buona la correlazione generale mondiale, ci sono varie ipotesi possibili. Probabilmente sarà un fenomeno multifattoriale.

La prima cosa che mi viene in mente è la decadenza del tardo impero romano. Secondo Montanelli e una diffusa visione accademica, i romani nel periodo di massima opulenza entrano in decadenza culturale. Dimenticano i valori nazionali e religiosi. A Roma e nelle principali metropoli si diffondono le pratiche malthusiane, come nella nostra società, e i lavori sporchi (tra cui la guerra) vengono appaltati a stranieri desiderosi di diventare romani. La cittadinanza viene estesa a questa nuova forza lavoro, e dopo un po' l'impero implode.

Può essere che con il benessere vengano due necessità basilari della società: le forme di aggregazione nucleari (famiglia) e di base (comunità), e la spinta demografica.

Un'altra questione, ancora poco dibattuta accademicamente, è la necessità di svirilizzare la società man mano che diventa più complessa. Altissime densità abitative e società altamente organizzate portano da un lato a pressioni contro la conflittualità (tipica dei maschi) e dall'altro a una degenerazione dell'individualismo, che cerca di affermarsi e rivalersi contro una società che rende parti di una macchina oliata.

Poi ci saranno altre motivazioni. Una questione nuovissima, e che conosco ancora poco: pare che l'aumento di omosessualità e disturbi dell'identità di genere non sia spiegata in maniera soddisfacente dall'argomento principe - gli omosessuali ci sono sempre stati, ma prima non si sentivano liberi di ammetterlo. Io ipotizzo che la perdita dei ruoli di genere tradizionali, radicati nelle differenze biologiche tra i sessi, portino a problemi nello sviluppo dell'identità. "Ipotizzo" o meglio mi sembra ovvio, ma quanto questo sia rilevante per il fenomeno in oggetto lo ignoro.

Comunque convengo che sia possibile e probabile una relazione tra benessere e decadenza degli istituti nucleari di base, tra cui la famiglia nucleare.
Nei prossimi decenni potremmo assistere a cambiamenti sociobiologici tipo vera singolarità, come il superamento del primo limite forte alla longevità, la creazione di persone sintetiche e il dibattito sui loro diritti, e forse la digitalizzazione del sé. Può pure darsi che certi temi centrali oggi come struttura sociale e famiglia nucleare si dovranno confrontare con cambiamenti molto più estremi, e che una famiglia bigenitoriale, anche omosessuale, diventi qualcosa di molto conservatore. Oppure dovremmo salvaguardare la famiglia tradizionale come ancora nella tempesta? E chi lo sa.

[Dropkick 2]

A me sto mondo fa davvero schifo