Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

O usare determinati pronomi piuttosto che altri.

Ovviamente nulla di tutto ciò riguarda direttamente il ddl Zan, ma l'effetto domino che potrebbe conseguirne

Anche queste sono questioni di lana caprina.
L'errore nell'usare il pronome sbagliato ci sta, ma se un trans ti chiede di chiamarlo al femminile perchè lo fa sentire meglio, a te nella tua giornata cosa cambia? Al massimo ti prendi il terribile rischio di aver fatto sentire bene ed accettara una persona.

*****, ancora non riesco a capacitarmi perchè la alcuni provino tanto soddisfazione nel non fare delle cose che a loro non cambiano nulla e non costano nulla ma pe4 altri fanno la differenza semplicemente per fare un dispetto o non avere alcuna flessibilità.
Mi sembrano persone piccole e miserabili che cercano in queste fesserie di essere acidi a tutti i costi, forse perchè devono rifarsi del fatto che devono semprw abbassare la testa e dire "si" a lavoro, casa e tra amici e quindi quando per una volta sentono di avere loro un qualche potere decisionale sfruttano l'occasione. Che squallore però.

Francamente se mi dici che chiamarti Paperino, per qualche motivo fuori dalla mia comprensione, ti fa sentiee meglio, lo faccio e basta senza nemmeno pormi il problema. Non toglie nulla a me e fa felice te, mi va benissimo così.

[Lukinosnake]

Non mi sono spiegato bene: io intendo che dire "sono contrario alle adozioni gay" non deve essere considerato azionarie penalmente

L'ho capito quello che vuoi dire, ma mi sembra che tu facci adiscorsi per assurdo che riguardano possibili casi più unici che rari.

Realisticamente queate leggi servono a proteggere vere e proprie discrimazioni o aggressioni.
Essere contrario alle adozioni gay dovrebbe essere trattato come l'essere contrario al divorzio o unioni civili e ricevere questa reazione:

https://images.app.goo.gl/r7cTqUjZ3QF6EN4z9

Se poi sei un datore di lavoro e non vuoi assumere un lavoratore gay perchè ha adottato un figlio, bhe....

Se proprio volessio io la farei ricadere nell'illecito amministrativo..

[Giampo93]

Anche queste sono questioni di lana caprina.
L'errore nell'usare il pronome sbagliato ci sta, ma se un trans ti chiede di chiamarlo al femminile perchè lo fa sentire meglio, a te nella tua giornata cosa cambia? Al massimo ti prendi il terribile rischio di aver fatto sentire bene ed accettara una persona.

*****, ancora non riesco a capacitarmi perchè la alcuni provino tanto soddisfazione nel non fare delle cose che a loro non cambiano nulla e non costano nulla ma pe4 altri fanno la differenza semplicemente per fare un dispetto o non avere alcuna flessibilità.
Mi sembrano persone piccole e miserabili che cercano in queste fesserie di essere acidi a tutti i costi, forse perchè devono rifarsi del fatto che devono semprw abbassare la testa e dire "si" a lavoro, casa e tra amici e quindi quando per una volta sentono di avere loro un qualche potere decisionale sfruttano l'occasione. Che squallore però.

Francamente se mi dici che chiamarti Paperino, per qualche motivo fuori dalla mia comprensione, ti fa sentiee meglio, lo faccio e basta senza nemmeno pormi il problema. Non toglie nulla a me e fa felice te, mi va benissimo così.

A te non costa nulla dire che Dio esiste, mentre affermare il contrario potrebbe far restare male un credente; tu però lo fai lo stesso (anche in modo sprezzante e offensivo, ma ignoriamolo).

Quindi che si fa?

Dai che ci arrivi persino te

[SimoneBW]

Per me una aggressione è sempre una aggressione. Non vedo il motivo per il quale alcune aggressioni debbano essere più gravi di altre. E comunque, con la situazione lavorativa che c'è in Italia al momento, sfruttare il palco della festa dei lavoratori per fare polemiche sulla legge Zan l'ho trovato poco a fuoco. Aggiungo per me l'importante è che non si trascenda. Se Fedez rivendica il diritto di dire quello che pensa io rivendico il diritto di poter dire che una persona, per quanti interventi chirurgici subisca, non può cambiare il sesso che gli viene dato alla nascita.

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[Lukinosnake]

A te non costa nulla dire che Dio esiste, mentre affermare il contrario potrebbe far restare male un credente; tu però lo fai lo stesso (anche in modo sprezzante e offensivo, ma ignoriamolo).

Quindi che si fa?

Dai che ci arrivi persino te

Dai che ci arrivi persino te a capire la differenza tra qualcosa che riguarda gente carne ed ossa che esiste nel mondo reale, ed ipotetici divinità in cui si crede per atto di fede.

Se ci fossero le basi per dire che, verosimilmente, Dio esiste e che la sua esistenza possa verosimilmente avere un impatto sulla vita altrui non mi fare nessun problema a dire che esiste.

Fino a quel momento però, mettere sullo stesso piano il rispettare una persona vera con problematiche reali, con una persona che invece le uniche problematiche sono imporre dottrine di una cosa che manco esiste nel mondo reale fa un pò ridere.

Tra l'altro qui dentro siamo in tanti ad essere sprezzanti verso la religione, ma se qualcuno venisse e mi dicesse seriamente che sta male nel sentirmi parlare male di dio eviterei, esattamente come non vado nella chiese a dire che è tutto una fuffa, ma questa cosa non è mai successa. Invece è quello che fanno alcuni verso le questioni legate agli omosessuali: si introducono in questioni che non li riguardano per dettare ciò che sia giusto o sbagliato fare, come se io andassi chiesa per chiesa a sfottere tutti.
Stai facendo uno straw man.

[Ponno]

Il punto cruciale sarà nel vedere se esternare contrarietà alla richiesta di cambio di sesso del figlio/a, essere contrari alla maternità surrogata o contro le unioni gay sarà considerato discriminatorio e quindi reato

O usare determinati pronomi piuttosto che altri.

Ovviamente nulla di tutto ciò riguarda direttamente il ddl Zan, ma l'effetto domino che potrebbe conseguirne

Che è esattamente il punto del discorso, ma si ignora volutamente per portare la bandiera dei giusti.

Mi aspetto un emendamento al DDL Zan anche per i grassi allora, non vedo perché dare del ciccione di merd4 debba essere meno grave di chiamare uno Fr**io

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[Giampo93]

Dai che ci arrivi persino te a capire la differenza tra qualcosa che riguarda gente carne ed ossa che esiste nel mondo reale, ed ipotetici divinità in cui si crede per atto di fede.

Se ci fossero le basi per dire che, verosimilmente, Dio esiste e che la sua esistenza possa verosimilmente avere un impatto sulla vita altrui non mi fare nessun problema a dire che esiste.

Fino a quel momento però, mettere sullo stesso piano il rispettare una persona vera con problematiche reali, con una persona che invece le uniche problematiche sono imporre dottrine di una cosa che manco esiste nel mondo reale fa un pò ridere.

Tra l'altro qui dentro siamo in tanti ad essere sprezzanti verso la religione, ma se qualcuno venisse e mi dicesse seriamente che sta male nel sentirmi parlare male di dio eviterei, esattamente come non vado nella chiese a dire che è tutto una fuffa, ma questa cosa non è mai successa. Invece è quello che fanno alcuni verso le questioni legate agli omosessuali: si introducono in questioni che non li riguardano per dettare ciò che sia giusto o sbagliato fare, come se io andassi chiesa per chiesa a sfottere tutti.
Stai facendo uno straw man.

Il fatto che esista o meno è totalmente indifferente. Così come è indifferente il discorso sul gender, in relazione al tuo argomento.

Sentire una certa cosa ti da fastidio perché tocca un argomento intimo? Benissimo. Per educazione, magari davanti a te non ne faccio menzione, e soprattutto non adotto espressioni apertamente aggressive (***** ***, ****** di *****).

Tuttavia, tra l'obbligo morale di non offendere e quello giuridico di non aggredire, c'è una via di mezzo che si chiama libertà di espressione ("per me le divinità non esistono", "per me il sesso biologico definisce inevitabilmente anche il genere di una persona") che non può essere liquidato con un argomento del kazzo come "ehhhhhhh ma che ti costaaaaa", perché ti costerebbe tutto. È per questo che io, barone e altri insistiamo sul fatto che è fondamentale capire da dove inizia la discriminazione, perché, per citare la tua analogia, si rischia di arrivare a un punto in cui non è sufficiente evitare di andare in chiesa, moschea o sinagoga che sia a dire che è tutta fuffa, ma a rischiare delle sanzioni per il semplice fatto di averlo detto in qualsivoglia altro contesto. E non penso che la cosa ti piacerebbe, e la liquideresti con "ma siiiii, ma che mi costa, famoli contenti no?"

[The_machine]

Mi aspetto un emendamento al DDL Zan anche per i grassi allora, non vedo perché dare del ciccione di merd4 debba essere meno grave di chiamare uno Fr**io

Perché il fatto che la legge adesso tuteli solo discriminazioni su base razziale e religiosa non ti crea problemi?

[The_machine]

Gli "edge cases" esisteranno sempre (e li sta alla competenza degli addetti ai lavori), però a me sembra abbastanza chiara la legge in merito alla liberà di espressione:

https://www.today.it/attualita/ddl-zan-cosa-prevede.html

Perché la legge Zan non limiterà la libertà di espressione

E veniamo al punto più importante. Per evitare ogni equivoco, la legge approvata dalla Camera specifica all'articolo 4 che "sono fatte salve", cioè non sono punibili, "la libera espressione di convincimenti od opinioni nonché le condotte legittime riconducibili al pluralismo delle idee o alla libertà delle scelte, purché non idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti". In altre parole il ddl estende il reato di discrimazione anche ai reati di violenza basati sul sesso, sull'orientamento sessuale e sull'identità di genere, ma non intacca in alcun modo la libertà di espressione com'è stato spesso raccontato. Infine con il ddl verrebbe istituita una giornata Giornata nazionale contro l'omofobia, la lesbofobia, la bifobia e la transfobia, da celebrare il 17 maggio.

[Giampo93]

Gli "edge cases" esisteranno sempre (e li sta alla competenza degli addetti ai lavori), però a me sembra abbastanza chiara la legge in merito alla liberà di espressione:

https://www.today.it/attualita/ddl-zan-cosa-prevede.html

Perché la legge Zan non limiterà la libertà di espressione

E veniamo al punto più importante. Per evitare ogni equivoco, la legge approvata dalla Camera specifica all'articolo 4 che "sono fatte salve", cioè non sono punibili, "la libera espressione di convincimenti od opinioni nonché le condotte legittime riconducibili al pluralismo delle idee o alla libertà delle scelte, purché non idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti". In altre parole il ddl estende il reato di discrimazione anche ai reati di violenza basati sul sesso, sull'orientamento sessuale e sull'identità di genere, ma non intacca in alcun modo la libertà di espressione com'è stato spesso raccontato. Infine con il ddl verrebbe istituita una giornata Giornata nazionale contro l'omofobia, la lesbofobia, la bifobia e la transfobia, da celebrare il 17 maggio.

Ad oggi è senza dubbio cosi. Assicuriamoci che anche domani resti tale, e che il "che ti costa" non sostitusca l'ormai vetusto e permissivo "neminem laedere"

[The_machine]

Insomma,

"per me la famiglia è uomo-donna" => OK

"per me la famiglia è uomo-donna e le lesbiche devono essere tutte appese in piazza per la v....a" => non è OK

[SimoneBW]

Insomma,

"per me la famiglia è uomo-donna" => OK

"per me la famiglia è uomo-donna e le lesbiche devono essere tutte appese in piazza per la v....a" => non è OK

Finché la situazione resta questa, Fedez può fare tutte per polemiche che vuole per aumentare i follower.

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[Ponno]

Gli "edge cases" esisteranno sempre (e li sta alla competenza degli addetti ai lavori), però a me sembra abbastanza chiara la legge in merito alla liberà di espressione:

https://www.today.it/attualita/ddl-zan-cosa-prevede.html

Perché la legge Zan non limiterà la libertà di espressione

E veniamo al punto più importante. Per evitare ogni equivoco, la legge approvata dalla Camera specifica all'articolo 4 che "sono fatte salve", cioè non sono punibili, "la libera espressione di convincimenti od opinioni nonché le condotte legittime riconducibili al pluralismo delle idee o alla libertà delle scelte, purché non idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti". In altre parole il ddl estende il reato di discrimazione anche ai reati di violenza basati sul sesso, sull'orientamento sessuale e sull'identità di genere, ma non intacca in alcun modo la libertà di espressione com'è stato spesso raccontato. Infine con il ddl verrebbe istituita una giornata Giornata nazionale contro l'omofobia, la lesbofobia, la bifobia e la transfobia, da celebrare il 17 maggio.

C'era un intervento di un avvocato a favore della Zan a patto che esattamente questa frase venga tolta : purché non idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti.

Lo ricerco e lo posto, il sunto era che lascia una discrezionalità enorme che è fondamentale irrisolvibile e difatto permetterebbe di procedere contro la libertà di espressione.

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[Lukinosnake]

Il fatto che esista o meno è totalmente indifferente. Così come è indifferente il discorso sul gender, in relazione al tuo argomento.

Sentire una certa cosa ti da fastidio perché tocca un argomento intimo? Benissimo. Per educazione, magari davanti a te non ne faccio menzione, e soprattutto non adotto espressioni apertamente aggressive (***** ***, ****** di *****).

Tuttavia, tra l'obbligo morale di non offendere e quello giuridico di non aggredire, c'è una via di mezzo che si chiama libertà di espressione ("per me le divinità non esistono", "per me il sesso biologico definisce inevitabilmente anche il genere di una persona") che non può essere liquidato con un argomento del kazzo come "ehhhhhhh ma che ti costaaaaa", perché ti costerebbe tutto. È per questo che io, barone e altri insistiamo sul fatto che è fondamentale capire da dove inizia la discriminazione, perché, per citare la tua analogia, si rischia di arrivare a un punto in cui non è sufficiente evitare di andare in chiesa, moschea o sinagoga che sia a dire che è tutta fuffa, ma a rischiare delle sanzioni per il semplice fatto di averlo detto in qualsivoglia altro contesto. E non penso che la cosa ti piacerebbe, e la liquideresti con "ma siiiii, ma che mi costa, famoli contenti no?"

Il discorso è molto più semplice di come lo poni. Io non credo che dio esista ma non impongo a nulla. Al contrario, chi è contrario a certe dinamiche, ad esempio quelle del ddl zan, vuole trasformare quello che crede in un qualcosa di legale per limitare chi non la pensa come lui
È questa la differenza centrale che molti non colgono: i progressisti come me non vogliono togliere nulla a nessuno e non danneggiare il modo di essere di nessuno. Al contrario, quello che gli ultra conservatori credono lo vogliono imporre legalmente agli altri, limitandone così la vita.

Per quanto mi riguarda l'opinione personale secondo cui dio non esiste e i gay non debbano fare x deve rimanere quello: un opinione che però non deve dare vita a limiti per nessuno, esattamente come le mie opinioni religiose esistono ma non pretendo che vengano discusse in parlamento per vietare alla gente di credere in quello che non ritengo esistere.

Detto questo, paralare di una cosa fortemente astratta come "dio" imho è decisamente diverso rispetto a parlare di una persona vera e dinamichr che influenzano negativamente la propria vita.

Mi spiego meglio: se tu sei credente difficilmente la gente ti insulta per strada, discrimina o lancia le pietre proprio perchè sei credente.
Al contrario, queste cose accadono a chi, ad esempio, è gay proprio per il fatto di essere gay.
Per questo accostare la religione a dinamiche molto più invasive nella vita di una persona non ha molto senso.

Specialmente perchè, qualora qualcuno lo avesse dimenticato, siamo una paese LAICO, quindi direi che bisogna dare la giusta importanza alle cose, anche perchè non mi sembra che i religiosi vengano discriminati, limitati o insultati. Anzi, sono i più tutelati, proprio da leggi come quella del ddl zan, e quindi hanno zero di cui lamentarsi. Di fatto non vogliono che gli altri abbiano le stesse tutele che hanno loro. Imho se esistesse un dio verrebbe a prendere a calci in culo metà della gente che in Italia ed altrove si definisce religiosa.

[Lukinosnake]

Finché la situazione resta questa, Fedez può fare tutte per polemiche che vuole per aumentare i follower.

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Se sei famoso non ti è permesso batterti per cose in cui credi? Tutto quello che fai è automaticamente solo per i fini diversi?

Maronna che tristezza di pensiero.