Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

Parli di fallacia logica ma la logica non sai manco cosa sia. Parli di giusto e sbagliato e non sai manco cosa siano etica e morale. Parli parli e continui a non sapere di cosa. Il Popolo é lo Stato per definizione, é un popolo che fa lo stato e non il contrario, magari una letta a Rousseau aiuterebbe, pertanto la logica non ci azzecca un cazz0. La questione é normativa e strutturale. La cittadinanza é un diritto e come tale si concede come si vuole. Lo Ius Soli non toglie nulla invece é da chi ha difficoltà di pensiero analitico.
L'italianità é ciò che la maggioranza degli italiani del tempo riconoscono come requisito/i necessario/i per essere compresi nel gruppo che essi stessi hanno costituito, come tale é una regola gestita internamente ed é corretto sia così.
Oltretutto la mancanza della cittadinanza non crea nessunissimo problema, i ragazzi in questione sono in possesso di tutta la documentazione italiana valida sul territorio nazionale ed europeo.

Il PD é stato citato in quanto loro hanno fatto la figuraccia parlando di Mozilla come gigante del web che ha bottato la petizione o ha pagato per influenzare la pubblica opinione. L'articolo che da potere ai grandi gruppi editoriali é quello sugli snippet ed é il 15 (ex 11), non il 17 (ex 13) che riguarda la responsabilità delle piattaforme....

Ponno Ponno, con quale arroganza vieni a dirmi che non conosco cosa sia una fallacia logica, etica e morale? Il fatto di non condividere quello che dico non vuol dire che devi sbattere i piedi a terra dicendo che non so di cosa parlo.
Cerca di scendere dallo sgabellino su cui sei salito, cosi' magari ci godiamo la conversazione

Continui a parlami di Rousseau (di cui ho anche letto parecchio) e di potere al popolo, quando io ho detto piu' in passato chiaramente che, per quanto mi riguarda, il processo democratico funziona solo in un mondo ideale e non in quello reale, e per questo io sono fortemente a favore di una dittatura che regoli un mondo che sembra abitato da cani rabbiosi anziche' persone. Spero che questo concetto sia chiarito per il futuro.
Qui stiamo parlando anche di opinioni personali e di punti di vista su come il mondo che ci circoda e' o dovrebbe essere, non di una scienza esatta.

Di fatto lo Ius Soli non toglie nulla e questo lo dico proprio grazie al pensiero analitico. La nazionalita' per me e' un diritto nel momento in cui fai parte di una comunita', ne vivi la cultura, rapporti sociali e lingua e tu e/o la tua famiglia contribuisce attivamente alla suddetta comunita'. Quindi, tanto per specificare per i bimbi speciali, se tu arrivi domani su un barcone e partorisci tuo figlio non ha la cittadinanza, tuttavia se sei qui da 7 anni, lavori e paghi le tasse non vedo perche' dopo un processo che non necessiti il raggiungimento della maggiore eta' tuo figlio non possa avere la nazionalita' del posto di cui tu sei parte sei parte integrante.

Parli di Italianita' come "requisito necessario per essere compresi nel gruppo". Mi spieghi come e perche' questo requisito e' presente in chi magari vive dall'altra parte del mondo, in Italia non c'e' mai stato, non ne parla la lingua, non ne conosce usi e costumi non contribuisce al suo sviluppo e l'unico collegamento presente e' un bisnonno di origini italiane, ma uno straniero che parla la lingua, lavora, paga le tasse, vive la realta' sociale italiana giornalmente ed e' qui da anni non ha tale requisito?
E' una regola gestita internamente e questo e' giusto, ma in questo caso e' gestita male e senza il minimo senso. Torniamo sempre al "se lo vuole il popolo e' giusto".

La mancanza di nazionalita' crea un problema di idetificazione ed assorbimento nel tessuto sociale. La sua mancanza segna soltanto una differenza tra te e gli altri pure essendo esattamente alla pari e vivendo le stesse vite.
Forse questo e' un concetto che si comprende quando si vivono tanti anni in un paese che non e' il tuo.

Quando parli di partiti politici descrivi meglio lo scenario. La figuraccia e' reale ed e' l'ennesima cagata che hanno tirato fuori, ma scrivendo "non perde occasione per suicidarsi bollando la proteste e i quasi 6 milioni di firme su Change.org come fake news o gente pagata dai colossi contrari" fai pensare che questo sia un atteggiamento tutto loro, mentre e' in realta' comune a tutti i partiti, al di la' di dire idiozie zu Mozilla.

Il potere dei gruppi ediotriali si rispecchia molto nell'articolo 17, riguardo le responsabilita' delle piattaforme, poiche' queste sono direttamente influzate dal potere dei gruppi editoriali appunto.

[Ponno]

Mi ero ripromesso di non risponderti più, ho fallito. Mi ripeto dopo questa precisazione.
1) se parli di fallacia logica in quella frase non conosci cosa sia la logica.
2) se parli di giusto e sbagliato non conosci l'etica di sicuro, probabilmente manco morale (cfr. Kant tra gli altri)
3) se rispondi così al mio appunto sulla italianità probabilmente non hai capito cosa c'è scritto, la capacità di leggere sarebbe richiesta.
4) se metti su piani uguali popolo e democrazia non hai letto Rousseau e se lo hai fatto non lo hai capito.
5) come aumenti il potere dei gruppi editoriali il 13 e non l'11 lo sai solo tu.
6) la cittadinanza non ha nessunissima relazione con l'inclusione sociale, a meno che i bimbi a scuola non richiedano il passaporto prima di giocare.
7) forse devi rileggere cosa significa diritto del suolo.

Non sprecarti a rispondere, sei in ignore. Cordialità.

[Lukinosnake]

E' un discorso che merita i 20 minuti spesi per vederlo

Una perdita di 20 preziosi minuti. Me lo aspettavo vedendo che e' stato caricato da byoblu, ma la colpa e' mia per avergli dato una chance. Specialmente considerando che e' un intervento di Veneziani, che lavora per La Verita', che gia' e' tutto un programma.

Un'accozzaglia di discorsi senza senso, di chi ha solo l'interesse nel predicare divisione ed isolamento, affascinato da anacronistici romanticismi nazionalisti fuori dal tempo.
Qui abbiamo un personaggio che parla di tenere insieme l'Europa dividendola, predicando ideali di divisione anziche' unione. Un discorso che non si concentra sul "tutti noi", ma sul "noi contro loro", perche' non prendiamoci in giro: in politica estera, a meno che non ci sia una unione intrinseca sotto molti aspetti non c'e' nessuna "noi" o regolamentazione. C'e' solo "contro".

Il tutto per cosa? Per paura di un processo di globalizzazione inarrestabile e che e' il futuro, che piaccia o meno. Sembra di sentire un vecchio parlare delle proprie paure verso lo sviluppo e la modernita' (specialmente quando parla di "tecnocrazia" e di contrastare multinazionali come google ed amazon) e perdita delle "dignita' nazionali". Quando ha parlato di quest'ultima cosa non ho potuto far a meno di ridere pensando al livello intellettuale della pancia a cui vuole parlare. Cioe', prima parla di rapporti commerciali nuovi, guardando al futuro, magari con la Cina (che sta puntando appunto al globalismo e portando avanti il piu' grande sviluppo infrastrutturale della storia) e poi parla di voler eliminare il globalismo, la tecnocrazia e le multinazionali, quindi prendo esempio un'economia tipo quella di decenni fa, pensando che nel 2019 sia attuale.

Il bello e' che continuando parla della Libia e della primavera araba, giustamente dicendo l'assurdita' di tale conflitto, ma scordandosi di parlare dei nostri interessi (oltre a quelli francesi) al riguardo, visti i grossi oleodotti della ENI e i rapporti con le milizie locali per far in modo che nessuno tocchi gli interessi Italiani. Adesso, senza che ci sia uno stato vero e proprio, questi interessi sono ancora piu' favorevoli per noi.

Dopo aver parlato di divisione, parla di nuovo di unione dei confirni europei anziche' nazionali e parla di una comportamenti "vessatori" verso i membri dell'Unione. Insomma, non ha capito il concetto che essere in un'umione con altre entita' includa avere dei diritti ma anche regole da seguire. Qui la cosa divertente e' che subito dopo aver parlato di difendere il nazionalismo e di separarsi dice che tra i problemi dell'EU ci sono le popolazioni che si fanno gli affari propri e si chiudono, che e' la base del sovranismo e nazionalismo.

La verita' e' che il nazionalismo e' un sentimento legato al passato e il sovranismo in Europa e' la vera minaccia per i paesi.
Il primo e' un sentimento che davvero non comprendo: il sentirsi parte di qualcosa ed uniti ad altri individui puramente per dove si e' nati geograficamente.
Il secondo parla di non volersi fare "sfruttare" dall'unione di cui il proprio Stato fa parte, guardando con interesse di amicizia superpotenze che non ci considerano ne' amici ne' alleati e che hanno tutto l'interesse a far separare l'EU in modo da poter meglio gestire, controllare ed imporre su staterelli singoli, anziche' trattare con un unione di stati compatta, grossa come un continente, con regole commerciali e una moneta molto forte sui mercati internazionali.
Insomma, vogliono riberarsi di uno "sfruttatore", a detta loro, per adare direttamente sotto gli artigli di altri, ben piu' grossi e con meno interesse al nostro benessere.

[Testa]

boh
a me è bastata la copertina con una maschera da joker per farmi evitare il video

[Giampo93]

Veramente è It

[Lukinosnake]

Mi ero ripromesso di non risponderti più, ho fallito. Mi ripeto dopo questa precisazione.
1) se parli di fallacia logica in quella frase non conosci cosa sia la logica.
2) se parli di giusto e sbagliato non conosci l'etica di sicuro, probabilmente manco morale (cfr. Kant tra gli altri)
3) se rispondi così al mio appunto sulla italianità probabilmente non hai capito cosa c'è scritto, la capacità di leggere sarebbe richiesta.
4) se metti su piani uguali popolo e democrazia non hai letto Rousseau e se lo hai fatto non lo hai capito.
5) come aumenti il potere dei gruppi editoriali il 13 e non l'11 lo sai solo tu.
6) la cittadinanza non ha nessunissima relazione con l'inclusione sociale, a meno che i bimbi a scuola non richiedano il passaporto prima di giocare.
7) forse devi rileggere cosa significa diritto del suolo.

Non sprecarti a rispondere, sei in ignore. Cordialità.

Addirittura in ignore? Povero fiocco di neve che si turba profondamente anche solo a leggere il punto di vista altrui. Per sentirsi sicuro ha bisogno di chiudersi in una cassa di risonanza.
Rispondo comunque nel caso cambiassi idea e decidessi di leggere tutti da parte di tutti, come faccio io .

1. La fallacia logica e' un concetto che si applica a diversi tipi di ragionamento e contesto. Dire che una cosa e' giusta perche' lo vuole un numero maggiore di persone e' errato.
2. Conosco entrambe ma anche il buon senso. La morale di Kant e' una delle cose piu' manipolate di sempre e nei sui esempi nella "Critica della ragion pratica", che lessi anni fa, ci sono molti esempi per provare come questa logica possa essere deviata. Rileggiti Kant se pensi che la morale sia un qualcosa a senso unico r vhr non dipenda dal contesto.
3. Ho capito benissimo quello che hai scritto e continuo a considerarlo sbagliato. Tu parli di requisiti, quando e' ovvio che i requisiti per vivere e far parte di una nazione non sono determinati dal tuo DNA, ma dall'essere parte della suddetta nazione. Ad esempio, io sono cittadino inglese, ma non perche' io sia inglese, ma perche' sono un contributo e parte integrante della comunita'.
4.Il potere del popolo si esprime maggiormente nei processi democratici, quindi quando parliamo di potere decisionale dato al popolo parliamo dei suddtti processi. Va bene parlare di Rosseau, ma adattiamo il tutto al 2019, che e' passato qualche secolo nel frattempo.
5. L'articolo 13 e la censura che le piattaforme saranno costrette ad effettuare e' un espressione del potere dei gruppi editoriali. Se questo non ci fosse, non ci sarebbe il controllo da parte di questi gruppi nei confronti di piattaforme "libere". Controllo=potere.
6.Il ragionamento riguardante i bimbi riguarda appunto loro: i bimbi. Un ragazzo piu' adulto e capace di formulare persieri piu' elaborati rispetto al giocare con i lego ragiona in modo diverso. La cittadinanza ha MOLTA relazione con inclusione sociale e l'ho provato personalmente questo.
7. Conosco il significato di Ius Soli e preferisco di gran lunga il modello statunitense o, al massimo quello UK, quindi presente ma con alcune condizioni.

[Lukinosnake]

Veramente è It

Devo ancora capire cosa c'entri con il video ma vabbe'

[AlexBrambi]

Io trovo paradossale che in Italia non si voglia rendere cittadini italiani ragazzini nati e cresciuti qui, che mangiano il nostro cibo, frequentano le nostre scuole e comitive di amici e parlano il nostro dialetto, ma sia facilissimo ottenere passaporto e cittadinanza per un, che ne so, sud-americano che in Italia manco c'e' mai stato, solo perche' un suo nonno emigrato in sud-america ad inizi '900 fosse italiano.

Un altra prova che per l'Italia, ancora, per essere considerato italiano non importa quato tu lo sia davvero, ma se parte (anche alla lontana) del tuo sangue lo sia. Un'idiozia ai limiti della logica.

Detto questo, revocare la cittadinanza deve essere un processo difficile proprio per le problematiche del caso e il modo in cui puo' essere abusato da organi "politicizzati", come qualcuno direbbe. Prima di tutto non puoi rendere qualcuno apolide (immagina uno straniero che rinuncia alla sua cittadinanza di origine e tiene solo quella italiana). Poi rimangono delle domande di applicazione: possiamo toglierla a chi e' solo italiano? Se no, perche' e come lo evito? Se lo evito diventa discriminazione quindi?
Io, ad esempio, che ho la doppia cittadinanza, ma sono italiano a tutti gli effetti, posso vedermi la cittadinanza revocata? Se si, come e perche'? Se si, quindi la possiamo revocare a chiunque? Se si, come vorrebbero gestire persone senza nazionalita'?

La nazionalita' non e' qualcosa che viene data e revocata come se fossero figurine collezionabili. Quando la possiedi sia l'individuo che lo stato ne trae doveri, diritti, benefici e non.

Va beh quella dei parenti di Italiani è qualcosa che risale agli anni delle migrazioni di massa, dove si sperava, una volta superata la crisi, di poter riportare tutti in patria. convengo non abbia piu senso.

Sul resto invece credo proprio che sia ora di svalutare potentemente il ruolo della cittadinanza, tanto gli Stati non sono più al servizio dei cittadini come un tempo sia per mancanza di solidità, che di soldi, che di interesse della classe dirigente (che ha perso potere da un lato e ha spostato le decisioni importanti su altri tavoli, dall altro).

Quindi personalmente renderei o molto piu semplice ottenere le cittadinanze o ottenere i permessi di soggiorno. Lo Ius soli è sicuramente giusto, ma fortemente rischioso (basti vedere come succede in america o australia). Tecnicamente avere la cittadinanza di chi è il tuo tutore legale è piuttosto sensato, la differenza è che un bambino non cittadino italiano ha problemi rispetto a uno Italiano, ma questo non si risolve necessariamente dandogli la cittadinanza prima della maggiore età.

[M K K]

Perché dovrei pagare le spese mediche di chi entra illegalmente in Italia ,non lavora e non paga le tasse?

[AlexBrambi]

se è per questo perché dovresti pagare lo stesso livello di trattamento sanitario per chi paga meno tasse di te? questione non semplice.
in generale la sanità gratuita morirà, ma sarà una perdita per tutti.

[Lukinosnake]

Perché dovrei pagare le spese mediche di chi entra illegalmente in Italia ,non lavora e non paga le tasse?

Per lo stesso motivo per cui le paghiamo a chi e' italiano, ma non lavora, non paga le tasse, evade il fisco e fa ogni possibile truffa ai danni dello stato.

Poi dipende di che parliamo eh. Su trattamenti salvavita direi che non dovremmo nemmeno parlarne. Li darei a tutti, anche il mio peggior nemico, se necessario.

[M K K]

Sulla medicina d'urgenza nulla da eccepire... Tutto il resto lo facciano a casa loro

[M K K]

se è per questo perché dovresti pagare lo stesso livello di trattamento sanitario per chi paga meno tasse di te? questione non semplice.
in generale la sanità gratuita morirà, ma sarà una perdita per tutti.

Chi paga meno tasse ha meno reddito , di conseguenza avrà esenzioni adeguate. Il problema non sussiste

[Lukinosnake]

Sulla medicina d'urgenza nulla da eccepire... Tutto il resto lo facciano a casa loro

Ah bhe certo. Quello e' ovvio. Nessun posto e' una clinica privata.

Se stai male vai stabilizzato, messo in piedi quando hai recuperato ed andare per la tua strada.

[Sly83]

Escludendo i casi limite di vita o di morte...

Se pago per un italiano brutto basso grasso e ladro, e’ perche’ e’ diritto/dovere di CITTADINO ITALIANO ricevere aiuto/dare aiuto.

Pagare per un extracomunitario alto bello colorato e onesto non e’ un obbligo costituzionale ne’ tantomeno (come nel primo caso) esiste un patto sociale alla base in assenza del quale verrebbe meno la struttura portante del concetto stesso di Stato.


Bisogna distinguere gli aspetti normativi e legali da quelli ONG-like.


Per aiutare qualcuno non c’e’ bisogno di una legge che me lo consenta/imponga, se la mia indole e’ umanitaria....ma non possiamo pensare che esista un dovere ad accogliere un migrante economico che (quando senza diritto, dato che un rifugiato per definizione NON e’ solo un migrante economico ) si presenta qui.