Tribuna politica - bw edition

[Miller]

Ragazzi non dovete intervenire per forza eh. Basta con i flames, io mi sono stancato di avvertire. Poi non vi lamentate dei cartellini.

[Barone Bizzio]

Semplicemente perche' i dati di riferimento sull'analfabetismo funzionale sono simili in tutta europa, mentre la definizione e legislazione di hate crime molto piu' varia.

1. Gli stranieri in Italia sono poco meno del 10%, ma di questi un enorme fetta sono caucasici bianchi. Inoltre, non consideri che una sostanziosa fetta della popolazione inglese non e' originaria del Regno Unito o EU. La differenza numerica, come spiegato ampiamente e' data da differenza di popolazione, status legale della persona (un immigrato con qualche irregolarita' non denuncera' mai), cosa si intende per hate crime e consa include questo, oltre ad avere un sistema che protegge gli individui in una societa' multiculturale. Diciamocelo, in Italia, dove la gente non ti considera nemmeno se sei nero, sentendosi pure autorizzata a darti del "tu" per qualche ragione, una persona straniera non va nemmeno a riportarle certe cose.
Questo e' un cambiamento anche culturale. In UK la gente si fa i fatti propri e lascia correre. In UK un cittadino che vede un qualcosa che non quadra spesso chiama la polizia anche solo per controllare.

2. Non so nemmeno che calcoli stai facendo, visto che OCSE dice che i crimini nel 2017 per razzismo e xenofobia riportati erano 828. Non e' difficile pensare che in un paese densamente popolato di stranieri, dove le istituzioni si preoccupano di proteggere minoranze con leggi adatte e complete e la popolazione viene invitata constantemente a riportare qualsiasi incidente vi siano statistiche che segnano numeri 70 volte superiori a quelli italiani. Cio' non toglie appunto che in Italia vi sia stato un massiccio aumento rispetto ai precedenti anni.

3. Non secondo me, ma secondo le nazioni unite. Continui a parlare di numeri tra due paesi profondamente diversi e mi chiedo davvero se non riesci a vedere le profondissime differenze da UK e Italia in quanto a legislazione, cultura locale su come gestire ingiustizie ed illegalita', composizione demografica.

4. Io non ho mai detto che l'Italia non sia un paese sicuro. Anzi, e' MOLTO piu' sicuro del Regno Unito, cosa che dati alla mano demolisce qualsiasi senso di artificiale invasione ed emergenza utilizzata dalla destra per fare appunto campagna politica incentrata sulla paura. Detto questo, un aumento triplicato di episodi di razzismo da' l'idea che stiamo avendo un problema con quest'ultimo, come appunto ha notato l'ONU mandando anche commissari.
L'essere un posto sicuro e la diffusione di idee orientate all'odio e alla divisione non sono necessariamente collegate, almeno per un determinato tipo di persone e per una parte del tempo. Non vedo perche' i paesi scandinavi non facciano testo per te in qualsiasi discussione. Non possono essere un esempio a cui aspirare?


Non mi faccio impressionare da nessuna narrazione, che per altro non ascolto non essendo di sinistra, ma e' innegabile il sentimento di odio e xenofobia che si sta diffondendo in Italia grazie ad una particolare retorica. Basta andare a vedere su un qualsiasi articolo-video di stampa dove si parla di un incendio in una baraccopoli dove un povero disgraziato e' morto bruciato per vedere in maggioranza non solo gente razzista, ma gente che esulta di questi fatti.

Non nascondiamoci dietro un dito.

1)Quindi? Non ho capito il punto

2) Lo vedi perche' uno si infastidisce? Lanci l'esca dicendo che non ho voglia di guardarmi bene i dati, lo faccio e tu mi rispondi senza perdere mezzo minuto per controllare i dati. Atteggiamento che hai criticato nel tuo post precedente. Lo ripeto per la seconda volta, sii piu' corretto come argomenti. I dati li ho tirati fuori cliccando sul menu a finestrella nel sito ocse, alla voce 'by type of crime': di tutti gli hate crimes commessi nel 2017, 201 sono stati casi di violenza fisica.

3) E quindi? Questa e' una fallacia logica, del tipo 'appeal to authority'. L' ONU non rappresenta davvero nulla, e' un organo politicizzato com un altro.

4) Parli di un aumento triplicato, bene. Ma rispetto a quali anni? Quali dati hai? Me li posti? Non hai ancora linkato niente fino ad ora.

5) Sulla tua chiosa: non puoi dedurre un clima di razzismo da i commenti sui social media. Sui social media siamo tutti esaltati e non faremo il 99% delle cose che diciamo e scriviamo. Questa stessa discussione nemmeno esisterebbe nella vita' reale: quindi non penso che i social media siano una cartina di tornasole del fenomeno del razzismo. Il razzismo esiste o sul piano legale, cosa che e' assente in Italia, o su quello criminale, dove l' Italia si difende molto meglio di altri paesi che sono considerati piu' civili

[Lorenzo993]

Ragazzi non dovete intervenire per forza eh. Basta con i flames, io mi sono stancato di avvertire. Poi non vi lamentate dei cartellini.

I flames sono un argine alla mistificazione sistematica

In questo caso specifico dove le regole del forum non possono nulla,il flames è non solo corretto,ma finanche necessario.
Stiamo facendo un servizio a dire le cose correttamente,un servizio gratuito,che oggigiorno niente non è.

[Lukinosnake]

1)Quindi? Non ho capito il punto

2) Lo vedi perche' uno si infastidisce? Lanci l'esca dicendo che non ho voglia di guardarmi bene i dati, lo faccio e tu mi rispondi senza perdere mezzo minuto per controllare i dati. Atteggiamento che hai criticato nel tuo post precedente. Lo ripeto per la seconda volta, sii piu' corretto come argomenti. I dati li ho tirati fuori cliccando sul menu a finestrella nel sito ocse, alla voce 'by type of crime': di tutti gli hate crimes commessi nel 2017, 201 sono stati casi di violenza fisica.

3) E quindi? Questa e' una fallacia logica, del tipo 'appeal to authority'. L' ONU non rappresenta davvero nulla, e' un organo politicizzato com un altro.

4) Parli di un aumento triplicato, bene. Ma rispetto a quali anni? Quali dati hai? Me li posti? Non hai ancora linkato niente fino ad ora.

5) Sulla tua chiosa: non puoi dedurre un clima di razzismo da i commenti sui social media. Sui social media siamo tutti esaltati e non faremo il 99% delle cose che diciamo e scriviamo. Questa stessa discussione nemmeno esisterebbe nella vita' reale: quindi non penso che i social media siano una cartina di tornasole del fenomeno del razzismo. Il razzismo esiste o sul piano legale, cosa che e' assente in Italia, o su quello criminale, dove l' Italia si difende molto meglio di altri paesi che sono considerati piu' civili

1.Il punto e' che sono due stati completamente diversi per numerosi motivi che influenzano direttamente le statistiche.

2. Il link da te postato lo avevo gia' letto tempo fa e di nuovo qualche giorno fa. So cosa contie ed e' per questo che rispondo piu' velocemente. Non e' un rapporto nuovo o nascosto al pubblico eh.
Dico non so a cosa ti riferivi quando parlavi di 100 o 150 crimini.

3. L'ONU non rappresenta nulla? Sai di cosa si tratta e cosa rappresenta l'ONU?
Eh no, tutto politicizzato come la magistratura che se la prende con Salvini. Quando qualcosa ci fa comodo ritenerla irrilevante diciamo che e' politicizzata, per sminuirla. L'ONU ha rilevato degli aumenti e sta investigando.

4. Gli aumenti sono visibili dal 2010 in poi fino al 2018. Li puoi vedere dal sito OCSE o anche qui trovi una decente analisi https://www.infodata.ilsole24ore.com.../?refresh_ce=1, dove viene ribadito che in Italia molti crimini non vengono conteggiati a causa della differente legislazione. Viene anche sottolineato in sede europea che in Italia non vi e' un vero e proprio database dedicato e che quindi non vengono registrati tutti i casi, e molti vengono classificati in modo diverso facendo diventare, ad esempio, un'aggressione per motivi razziali una "semplice" aggressione come quella tra due italiani.

5. Certo che puoi. Fondamentalmente anche se la gente non sparerebbe su barconi pieni di persone i sentimenti che gli fanno dire certe cose sono spesso genuini. Non mi e' capitato raramente infatti di leggere che, ad esempio, avevano votato Salvini solo ed esclusivamente per cacciare i neri dall'italia, ignorando completamente qualsiasi altra proposta e scelta politica indipendentemente se buona o cattiva. Questi sono sentimenti ben chiari e che direttamente influenzano le scelte politiche. E' infatti evidente che senza internet la destra, specialmente quella estrema, e i sentimenti che ha fatto suoi avrebbe MOLTI meno consensi.
Sui social media non siamo tutti esaltati. Io parlo e faccio le cose esattamente come le faccio nella vita reale e non vedo perche' tale discussione non avverrebbe nella vita reale. Anzi, probabilmente sarebbe piu' facile comunicare in modo efficente.

[Barone Bizzio]

1.Il punto e' che sono due stati completamente diversi per numerosi motivi che influenzano direttamente le statistiche.

2. Il link da te postato lo avevo gia' letto tempo fa e di nuovo qualche giorno fa. So cosa contie ed e' per questo che rispondo piu' velocemente. Non e' un rapporto nuovo o nascosto al pubblico eh.
Dico non so a cosa ti riferivi quando parlavi di 100 o 150 crimini.

3. L'ONU non rappresenta nulla? Sai di cosa si tratta e cosa rappresenta l'ONU?
Eh no, tutto politicizzato come la magistratura che se la prende con Salvini. Quando qualcosa ci fa comodo ritenerla irrilevante diciamo che e' politicizzata, per sminuirla. L'ONU ha rilevato degli aumenti e sta investigando.

4. Gli aumenti sono visibili dal 2010 in poi fino al 2018. Li puoi vedere dal sito OCSE o anche qui trovi una decente analisi https://www.infodata.ilsole24ore.com.../?refresh_ce=1, dove viene ribadito che in Italia molti crimini non vengono conteggiati a causa della differente legislazione. Viene anche sottolineato in sede europea che in Italia non vi e' un vero e proprio database dedicato e che quindi non vengono registrati tutti i casi, e molti vengono classificati in modo diverso facendo diventare, ad esempio, un'aggressione per motivi razziali una "semplice" aggressione come quella tra due italiani.

5. Certo che puoi. Fondamentalmente anche se la gente non sparerebbe su barconi pieni di persone i sentimenti che gli fanno dire certe cose sono spesso genuini. Non mi e' capitato raramente infatti di leggere che, ad esempio, avevano votato Salvini solo ed esclusivamente per cacciare i neri dall'italia, ignorando completamente qualsiasi altra proposta e scelta politica indipendentemente se buona o cattiva. Questi sono sentimenti ben chiari e che direttamente influenzano le scelte politiche. E' infatti evidente che senza internet la destra, specialmente quella estrema, e i sentimenti che ha fatto suoi avrebbe MOLTI meno consensi.
Sui social media non siamo tutti esaltati. Io parlo e faccio le cose esattamente come le faccio nella vita reale e non vedo perche' tale discussione non avverrebbe nella vita reale. Anzi, probabilmente sarebbe piu' facile comunicare in modo efficente.

1) Ripeto: e quindi? Stai implicando che siccome ci sono piu' bianchi ci sono meno crimini a sfondo razziale in Italia? E' una tua inferenza, non supportata, anche perche' non spiega la differenza tra le decine di migliaia di crimini in UK e i 201 in Italia

2) Si ma rimani sul punto: tu dici che in Italia i crimini a sfondo razziale sono 800, io ti ho risposto che quelli per i quali ci sarebbe da preoccuparsi, quelli consistenti in violenza, sono 201. Contro decine di migliaia in UK. Eppure dici che esiste una 'ondata di razzismo'. Sulla quale...

4) dovresti esprimerti piu'chiaramente. Un fenomeno in crescita decennale non e' una 'ondata': per ondata si intende un aumento nel breve termine (ondata di caldo, ad esempio). E non e' nemmeno un fenomeno preoccupante, nel momento in cui parliamo di un aumento costante, che dura da dieci anni, e che comunque fa registrare uno dei tassi piu' bassi di crimini razziali in tutta europa (201, ancora). Inoltre, se ti lamenti di una ondata di razzismo fomentata negli ultimi anni dalle destre, non puoi poi riferirti ad un fenomeno di durata decennale

3) Ho una vaga idea di cosa sia, come funzioni e quali siano i difetti dell' ONU, dato che lavoro nell' ambito del diritto internazionale pubblico da circa 10 anni. Al di la' di questo, dire 'tizio ha detto che, ergo e' giusto', rimane una fallacia logica, ti piaccia o meno

5) Senza internet nessun partito, destra inclusa, avrebbe fatto niente. Poi ripeto che non esiste una connessione tra social media e razzismo vero e proprio, perche' altrimenti sarebbe dimostrata dai fatti ( e invece i dati sui crimini rimangono bassissimi). Se rimaniano sul piano verbale allora si, ma non c'e' da preoccuparsi perche' NESSUNO, al di la' di te, si comporta nella vita reale come si comporta sul web. Sempre sul piano verbale, dipende da cosa uno intende per razzismo, perche' dentro il calderone ci finiscono anche affermazioni che sono neutre (come il 'non possiamo accoglierli tutti')

[Lorenzo993]

E' un discorso che merita i 20 minuti spesi per vederlo

[Sean]

Marcello Veneziani:

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Si fanno scudo dei bambini

Ramy e Adam, Greta, Nora, la bambina di dieci anni usata come testimonial contro la legge Pillon, Marius, il bambino protagonista del film C’è tempo di Walter Veltroni (che aveva già realizzato un film infantile intitolato I bambini sanno); e La paranza dei bambini, il film-libro di Roberto Saviano, ma soprattutto i bambini esibiti nei congressi, nelle manifestazioni di piazza del Pd, usati nelle scuole o nei programmi alla Fazio per campagne anti-mafia, cortei anti-razzismo, anti-omofobia, anti-inquinamento, meglio se neri, rom, migranti o disabili. È finita in mano ai ragazzini l’utopia di un mondo migliore.

Se vogliono far sbarcare immigrati o sostenere lo ius soli, mostrano le immagini di un bambino, raccontano una storia straziante, come quella del bambino annegato con la pagella cucita sul petto; cercano di far passare gli sbarchi e i flussi migratori tramite il caso pietoso, la storia struggente, la tenerezza a cui è da bestie dire di no. Si fanno scudo dei bambini, li usano come cavalli di *****.

La sinistra italiana sarà abortista, poco incline verso la famiglia naturale e la maternità, propenderà per le coppie omosessuali, strizzando l’occhio agli uteri in affitto, ma da qualche tempo si è data alla puericultura e all’uso dei bambini come testimonial delle sue battaglie o di quelle che vuole strumentalizzare. In quel modo vuol confermare la sua superiorità sul piano morale, civile e sentimentale e la sua sensibilità speciale nei confronti del futuro e delle generazioni che verranno. Vogliono ipotecare il futuro, monopolizzando il pensiero “puerilmente corretto” dei bambini, ritenuto naturaliter di sinistra. Una forma politica di pedofilia, in senso etimologico, s’intende.

Certo, l’uso dei bambini fa parte non da oggi del repertorio della politica, per non risalire ai tempi remoti, basti pensare al Novecento: l’uso che ne hanno fatto i presidenti americani, i papi, i sovrani e i regimi totalitari rossi e neri, è stato massiccio e mai casuale. Esibire la carezza di un leader a un bambino, fotografare un quadretto di famiglia, farsi rubare con apparente casualità un’immagine puerile o una scena privata, fa parte da tempo del gergo politico e delle sue strategie di comunicazione. Anche Sandro Pertini, che pure non aveva avuto figli e nipoti, voleva apparire come un nonno che amava i bambini. Pure Sergio Mattarella, appena può, pertineggia. Associare la propria immagine ai bambini rende più affabili e affidabili.

Ma ora con l’uso politico-emozionale che ne fa la sinistra, c’è stato un salto di qualità preoccupante: il bimbo non si limita più a rendere tenera e positiva la sfera privata e sentimentale dei leader politici, non serve più allo storytelling ma fa un passo ulteriore. Il bambino viene usato come veicolo, testimonial e portatore diretto di messaggi ideologici e politici, promessa di un mondo nuovo e slancio puro per realizzarlo; esprime la rivolta ideale contro il cinismo dei “grandi” che sono al suo cospetto reazionari, retrivi, cattivisti burberi e barbogi. L’uso politico dell’infanzia è sfacciato e demagogico come mai era accaduto prima. Il bambinismo ormai è una categoria politica. I bambini godono di una franchigia speciale, un sottinteso di genuinità se non di verità che li rende credibili e inconfutabili anche quando esprimono banalissime considerazioni stucchevoli e glassate, ed è evidente che sono ammaestrati.

C’è un puer-populismo radical che innaffia con la propaganda piccole creature e le scaglia contro il regno arcigno dei grandi. E se tu adulto ti metti in competizione con loro, sei ridicolo, parti svantaggiato, impacciato, ti chiamano bimbominkia, non puoi criticarli e tantomeno contestarli mentre loro possono farlo con candore e immunità. Ecco dove si è rifugiata l’utopia di un mondo migliore, dove tutti sono fratelli e si danno la mano come all’asilo arcobaleno della propaganda Pace & Benetton, senza distinzione di sesso e di omosesso, di razze, di civiltà; migranti, esuli, residenti. È la parabola della sinistra, dal Palazzo d’Inverno al Giardino d’Infanzia. È la Bimbocrazia, ma per finta.

Il bambino è inattaccabile, se provi a farlo squilla il telefono azzurro, ha lo statuto anagrafico d’innocenza, il suo piccolissimo, immaturo passato è privo di scheletrini nell’armadietto. Se provi a ironizzare sul puer come hanno fatto taluni con Greta o Ramy, vieni trattato come pedofobo, stupratore di bambini, senza-cuore. È una distorsione del “sinite parvulos venire ad me” di Gesù Cristo, una riedizione politica del fanciullino di Pascoli, ma anche una forma sottile di pedagogia totalitaria, inclusiva di plagio e sfruttamento di minori. Dietro lo schermo dei bambini è possibile negare il principio di realtà, vellicare i desideri, i sogni, le utopie e perfino i capricci eticamente corretti. Con l’illusione che una fiaccolata, un corteo di ragazzini, uno striscione siano un rimedio alla criminalità organizzata, alle uccisioni, le violenze e le guerre. Ma le preghiere, i sacrifici e i fioretti in uso nel mondo antico erano forse più irrazionali di queste credenze che una fiaccolata, uno slogan gridato in piazza, una marcia della pace possano realmente cambiare il corso delle cose? Entrate nel favoloso mondo della sinistra puerile, quest’universo di nani da giardino, di fatine ed eroine, il soviet dei Puffi come un nuovo comunismo d’infanzia, somministrato nella scuola dell’obbligo. Avanti il prossimo, piccolo eroe.

http://www.marcelloveneziani.com/articoli/si-fanno-scudo-dei-bambini/?fbclid=IwAR3iuB0OlLymmGh15dtgd_pKWx_yzHE4VY0gw5KpWBdO5FVraqa5S2NyAWY

[AlexBrambi]

io sarei cauto con lo ius soli: l italia è un paese di approdo, sarebbe un ulteriore motivo di isolamento. Tuttavia esiste un problema reale che piuttosto tenterei di risolvere velocizzando le pratiche sia per l'acquisizione che per la revoca. Oggi essere cittadini non è più così vincolante come un tempo, quindi sia per concessione che per revoca si potrebbe essere più flessibili.

[Lukinosnake]

1) Ripeto: e quindi? Stai implicando che siccome ci sono piu' bianchi ci sono meno crimini a sfondo razziale in Italia? E' una tua inferenza, non supportata, anche perche' non spiega la differenza tra le decine di migliaia di crimini in UK e i 201 in Italia

2) Si ma rimani sul punto: tu dici che in Italia i crimini a sfondo razziale sono 800, io ti ho risposto che quelli per i quali ci sarebbe da preoccuparsi, quelli consistenti in violenza, sono 201. Contro decine di migliaia in UK. Eppure dici che esiste una 'ondata di razzismo'. Sulla quale...

4) dovresti esprimerti piu'chiaramente. Un fenomeno in crescita decennale non e' una 'ondata': per ondata si intende un aumento nel breve termine (ondata di caldo, ad esempio). E non e' nemmeno un fenomeno preoccupante, nel momento in cui parliamo di un aumento costante, che dura da dieci anni, e che comunque fa registrare uno dei tassi piu' bassi di crimini razziali in tutta europa (201, ancora). Inoltre, se ti lamenti di una ondata di razzismo fomentata negli ultimi anni dalle destre, non puoi poi riferirti ad un fenomeno di durata decennale

3) Ho una vaga idea di cosa sia, come funzioni e quali siano i difetti dell' ONU, dato che lavoro nell' ambito del diritto internazionale pubblico da circa 10 anni. Al di la' di questo, dire 'tizio ha detto che, ergo e' giusto', rimane una fallacia logica, ti piaccia o meno

5) Senza internet nessun partito, destra inclusa, avrebbe fatto niente. Poi ripeto che non esiste una connessione tra social media e razzismo vero e proprio, perche' altrimenti sarebbe dimostrata dai fatti ( e invece i dati sui crimini rimangono bassissimi). Se rimaniano sul piano verbale allora si, ma non c'e' da preoccuparsi perche' NESSUNO, al di la' di te, si comporta nella vita reale come si comporta sul web. Sempre sul piano verbale, dipende da cosa uno intende per razzismo, perche' dentro il calderone ci finiscono anche affermazioni che sono neutre (come il 'non possiamo accoglierli tutti')

1. Cosa facciamo, giriamo in tondo? Sono due cose diverse e non confrontabili per poter fare una comparazione efficace ed ho spiegato ampiamente i motivi. E' ovvio che se ci sono molti meno stranieri nel tessuto sociale, in particolare a tutti i livelli, dal top manager al cittadino comune, ci sono meno casi di razzismo. Come confrontare due nazioni riguardo il numero di incidenti d'auto e una delle due ha un numero molto inferiore di auto e una gran parte di quelle presenti sono li da tempi molto recenti. Comparazioni fuori dal tempo e dalla logica.

2.I crimini a sfondo razziale e discriminazione sono TUTTI importanti, non solo quelli che finiscono in aggressione. Se tu vieni da me cercando lavoro e io non ti considero perche' sei un italiano di m3rda, e' una cosa grave, e per esserlo non serve che io ti prenda a sberle per la stesso motivo.

3. Quando qualcosa triplica nel corso di poco tempo e' un'aumento preoccupante che certamente non comincia dal giorno delle elezioni di un nuovo governo, ma da anni di capagna politica incentrata al disprezzo, odio e, nel migliore dei casi, sospetto nei riguardi del diverso. Guardacaso l'impennata nella diffusione di ragionamenti del genere e' cominciata proprio con la diffusione di social media e la loro disponibilita' a tutti (come se fosse corretto) sul proprio dispositivo.

4. Se hai una vaga idea dell'ONU, per cortesia, non uscirtene con le solite frasi sulla politicizzazione delle cose che non piacciono. Come se poi i lobbisti legati alla destra che sembra sbeffeggiare organi he promuovono l'unita' tra paesi non siano loro in primo luogo politicizzati e guidati da interessi personali. E' una cosa che direbbe un grullo complottista e sono sicuro che non sia il tuo caso dopotutto.
Detto questo non rimane una fallacia logica. L'ONU ha gli strumenti e le competenze per trarre determinate conlcusioni. Seguendo la tua logica non dovremmo nemmeno ascoltare medici, scienziati (per fare un banale esempio), altrimenti qualcuno potrebbe dirci che li ascoltiamo "solo perche" sono autorevoli".

5.In realta' questo e' palesemente sbagliato. E' infatti palese che le sinistre siano ANNI LUCE, indietro nell'utilizzo di internet per promuoversi con fini politici. I social media sono qualcosa che colpisce veloce, alla pancia, su larga scala e dove non importa la verita', ma solo la nostra percezione di essa. Questi sono valori molto cari al populismo dove tutto e' uno slogan, un complotto, una chiacchera da bar e generale qualunquismo su ogni argomento.
Il razzismo e la sua diffusione sui social e' storia vecchia ed ampiamente discussa e non e' un caso infatti che tutti i social giornalmente oscuriono profili e pagine troppo spinte. Anzi, spesso sono molto inefficenti e auspico una maggiore censura, la quale sarei felice di vedere anche sul piano verbale, poiche' quest'ultimo non solo diffonde idee come un cancro in metastasi, ma e' anche una forma di denigrazione e discriminazione. Non e' che perche' siamo sul web che ognuno puo' dire e fare il cazz0 che gli pare.
Il "non possiamo accoglierli tutti" sembra pronunciato dal classico "non sono razzista ma". In se non e' razzista, puo' diventarlo in base alla ragione per cui non vuoi stranieri nel tuo paese.

[Lukinosnake]

io sarei cauto con lo ius soli: l italia è un paese di approdo, sarebbe un ulteriore motivo di isolamento. Tuttavia esiste un problema reale che piuttosto tenterei di risolvere velocizzando le pratiche sia per l'acquisizione che per la revoca. Oggi essere cittadini non è più così vincolante come un tempo, quindi sia per concessione che per revoca si potrebbe essere più flessibili.

Io trovo paradossale che in Italia non si voglia rendere cittadini italiani ragazzini nati e cresciuti qui, che mangiano il nostro cibo, frequentano le nostre scuole e comitive di amici e parlano il nostro dialetto, ma sia facilissimo ottenere passaporto e cittadinanza per un, che ne so, sud-americano che in Italia manco c'e' mai stato, solo perche' un suo nonno emigrato in sud-america ad inizi '900 fosse italiano.

Un altra prova che per l'Italia, ancora, per essere considerato italiano non importa quato tu lo sia davvero, ma se parte (anche alla lontana) del tuo sangue lo sia. Un'idiozia ai limiti della logica.

Detto questo, revocare la cittadinanza deve essere un processo difficile proprio per le problematiche del caso e il modo in cui puo' essere abusato da organi "politicizzati", come qualcuno direbbe. Prima di tutto non puoi rendere qualcuno apolide (immagina uno straniero che rinuncia alla sua cittadinanza di origine e tiene solo quella italiana). Poi rimangono delle domande di applicazione: possiamo toglierla a chi e' solo italiano? Se no, perche' e come lo evito? Se lo evito diventa discriminazione quindi?
Io, ad esempio, che ho la doppia cittadinanza, ma sono italiano a tutti gli effetti, posso vedermi la cittadinanza revocata? Se si, come e perche'? Se si, quindi la possiamo revocare a chiunque? Se si, come vorrebbero gestire persone senza nazionalita'?

La nazionalita' non e' qualcosa che viene data e revocata come se fossero figurine collezionabili. Quando la possiedi sia l'individuo che lo stato ne trae doveri, diritti, benefici e non.

[M K K]

Fabio Fazio ... Una barzelletta vivente , strapagato coi nostri soldi

[Ponno]

Io trovo paradossale che in Italia non si voglia rendere cittadini italiani ragazzini nati e cresciuti qui, che mangiano il nostro cibo, frequentano le nostre scuole e comitive di amici e parlano il nostro dialetto.

Vengono forniti i documenti italiani in questi casi, leggasi Carta d'Identità, e la cittadinanza viene concessa al compimento della maggiore età, previa richiesta dal momento che alcuni paesi non accettano la doppia cittadinanza. Solo specchi per le allodole che i boccaloni vedono. Il resto sono le tue chiacchiere solite senza capo né coda.
Lo Ius Soli non ha senso alcuno ed è in vigore in pochissimi stati, senza considerare che storicamente é stato usato solo come mezzo di popolamento di vaste aree soggette ad immigrazione (cfr. USA).
Inoltre, lo ripeto, ogni decisione legale, come anche su chi considerare cittadino, é libera in uno stato sovrano. Se il popolo che ha creato quello stato decide che la cittadinanza é del sangue così é. Non c'é giusto e sbagliato, esiste solo la decisione del corpo sovrano che é fondante dello Stato stesso.

Nel mentre si fanno sti teatrini nessuno parla della porcata europea sul Copyright e del casino di censura preventiva che verrà a crearsi con i filtri sull'upload, con il PD che non perde occasione per suicidarsi bollando la proteste e i quasi 6 milioni di firme su Change.org come fake news o gente pagata dai colossi contrari (google, FB) e Mozilla....MOZILLA una associazione per l'internet libero e che fornisce software gratuitamente e open source. In politica forse sarebbe ora di lasciare i presunti complotti nel cassetto quando non si sa manco di cosa si stia parlando.

[Lorenzo993]

Vengono forniti i documenti italiani in questi casi, leggasi Carta d'Identità, e la cittadinanza viene concessa al compimento della maggiore età, previa richiesta dal momento che alcuni paesi non accettano la doppia cittadinanza. Solo specchi per le allodole che i boccaloni vedono. Il resto sono le tue chiacchiere solite senza capo né coda.
Lo Ius Soli non ha senso alcuno ed è in vigore in pochissimi stati, senza considerare che storicamente é stato usato solo come mezzo di popolamento di vaste aree soggette ad immigrazione (cfr. USA).
Inoltre, lo ripeto, ogni decisione legale, come anche su chi considerare cittadino, é libera in uno stato sovrano. Se il popolo che ha creato quello stato decide che la cittadinanza é del sangue così é. Non c'é giusto e sbagliato, esiste solo la decisione del corpo sovrano che é fondante dello Stato stesso.

Nel mentre si fanno sti teatrini nessuno parla della porcata europea sul Copyright e del casino di censura preventiva che verrà a crearsi con i filtri sull'upload, con il PD che non perde occasione per suicidarsi bollando la proteste e i quasi 6 milioni di firme su Change.org come fake news o gente pagata dai colossi contrari (google, FB) e Mozilla....MOZILLA una associazione per l'internet libero e che fornisce software gratuitamente e open source. In politica forse sarebbe ora di lasciare i presunti complotti nel cassetto quando non si sa manco di cosa si stia parlando.

Appena ho qualche link valido sull'argomento lo posto

[Lukinosnake]

Vengono forniti i documenti italiani in questi casi, leggasi Carta d'Identità, e la cittadinanza viene concessa al compimento della maggiore età, previa richiesta dal momento che alcuni paesi non accettano la doppia cittadinanza. Solo specchi per le allodole che i boccaloni vedono. Il resto sono le tue chiacchiere solite senza capo né coda.
Lo Ius Soli non ha senso alcuno ed è in vigore in pochissimi stati, senza considerare che storicamente é stato usato solo come mezzo di popolamento di vaste aree soggette ad immigrazione (cfr. USA).
Inoltre, lo ripeto, ogni decisione legale, come anche su chi considerare cittadino, é libera in uno stato sovrano. Se il popolo che ha creato quello stato decide che la cittadinanza é del sangue così é. Non c'é giusto e sbagliato, esiste solo la decisione del corpo sovrano che é fondante dello Stato stesso.

Nel mentre si fanno sti teatrini nessuno parla della porcata europea sul Copyright e del casino di censura preventiva che verrà a crearsi con i filtri sull'upload, con il PD che non perde occasione per suicidarsi bollando la proteste e i quasi 6 milioni di firme su Change.org come fake news o gente pagata dai colossi contrari (google, FB) e Mozilla....MOZILLA una associazione per l'internet libero e che fornisce software gratuitamente e open source. In politica forse sarebbe ora di lasciare i presunti complotti nel cassetto quando non si sa manco di cosa si stia parlando.

E perche' non dovrebbero averla prima della maggiore eta' la cittadinanza? Queste sono "chiacchere" per te che sei italiano e non hai questo problema, ma non lo sono per gli altri. Lo Ius Soli ha senso per loro e, di fatto, non toglie assolutamente nulla agli italiani. Il giusto e sbagliato esiste sempre. Il fatto che un popolo voglia qualcosa solo perche' e' "sovrano" non leggittima tale cosa. Questa moda del "e' giusto perche' lo vuole il popolo" la trovo una fallacia logica immensa.

L'italianita' non e' qualcosa che si ha nel sangue, come una malattia, e nemmeno un club esclusivo.

Della legge appena passata io avrei modificato l'art 17, al netto del fatto di apprezzare la censura in questo periodo storico dove la circolazione di informazioni liberamente manipolate, interpretate e decontestualizzate. Il problema e' che piu' che incentrare il tutto sul controllo delle informazioni, il modo in cui e' stata impostata (spcialmente grazie ad art.17), questa legge da un forte potere ai colossi dell'editoria.
Mi lascia perplesso il commento riguado il PD, visto che la legge e' stata votata a favore sia dalla destra e dalla sinistra ed in sede di votazioni ci sono state defezioni da entrambe le parti, ma non da parte dell'Italia. Forza Italia, ad esempio, alleata in coalizione con Salvini e parte integrante del centro destra ha votato in blocco a favore della legge, come anche il PD.
Anzi, se dobbiamo essere precisi chi ha votato maggiormente in positivo la legge e' stato EPP, dove le persone a favore erano molte di piu' rispetto S&D. Alla fine dei conti e' sempre la destra molto piu' vicina a colossi e lobbisti vari.

[Ponno]

E perche' non dovrebbero averla prima della maggiore eta' la cittadinanza? Queste sono "chiacchere" per te che sei italiano e non hai questo problema, ma non lo sono per gli altri. Lo Ius Soli ha senso per loro e, di fatto, non toglie assolutamente nulla agli italiani. Il giusto e sbagliato esiste sempre. Il fatto che un popolo voglia qualcosa solo perche' e' "sovrano" non leggittima tale cosa. Questa moda del "e' giusto perche' lo vuole il popolo" la trovo una fallacia logica immensa.

L'italianita' non e' qualcosa che si ha nel sangue, come una malattia, e nemmeno un club esclusivo.

Della legge appena passata io avrei modificato l'art 17, al netto del fatto di apprezzare la censura in questo periodo storico dove la circolazione di informazioni liberamente manipolate, interpretate e decontestualizzate. Il problema e' che piu' che incentrare il tutto sul controllo delle informazioni, il modo in cui e' stata impostata (spcialmente grazie ad art.17), questa legge da un forte potere ai colossi dell'editoria.
Mi lascia perplesso il commento riguado il PD, visto che la legge e' stata votata a favore sia dalla destra e dalla sinistra ed in sede di votazioni ci sono state defezioni da entrambe le parti, ma non da parte dell'Italia. Forza Italia, ad esempio, alleata in coalizione con Salvini e parte integrante del centro destra ha votato in blocco a favore della legge, come anche il PD.
Anzi, se dobbiamo essere precisi chi ha votato maggiormente in positivo la legge e' stato EPP, dove le persone a favore erano molte di piu' rispetto S&D. Alla fine dei conti e' sempre la destra molto piu' vicina a colossi e lobbisti vari.

Parli di fallacia logica ma la logica non sai manco cosa sia. Parli di giusto e sbagliato e non sai manco cosa siano etica e morale. Parli parli e continui a non sapere di cosa. Il Popolo é lo Stato per definizione, é un popolo che fa lo stato e non il contrario, magari una letta a Rousseau aiuterebbe, pertanto la logica non ci azzecca un cazz0. La questione é normativa e strutturale. La cittadinanza é un diritto e come tale si concede come si vuole. Lo Ius Soli non toglie nulla invece é da chi ha difficoltà di pensiero analitico.
L'italianità é ciò che la maggioranza degli italiani del tempo riconoscono come requisito/i necessario/i per essere compresi nel gruppo che essi stessi hanno costituito, come tale é una regola gestita internamente ed é corretto sia così.
Oltretutto la mancanza della cittadinanza non crea nessunissimo problema, i ragazzi in questione sono in possesso di tutta la documentazione italiana valida sul territorio nazionale ed europeo.

Il PD é stato citato in quanto loro hanno fatto la figuraccia parlando di Mozilla come gigante del web che ha bottato la petizione o ha pagato per influenzare la pubblica opinione. L'articolo che da potere ai grandi gruppi editoriali é quello sugli snippet ed é il 15 (ex 11), non il 17 (ex 13) che riguarda la responsabilità delle piattaforme....