Tribuna politica - bw edition

[Pasquino]

Potere al popolo tenterà il sorpasso a sinistra. Speriamo bene. Il fascismo è davvero una malattia, un tumore direi

Inviato dal mio V10-Y utilizzando Tapatalk

[Barone Bizzio]

Ancora non consideri il numero di stranieri differenti tra i paesi e il fatro che tanti crimini non vengono denunciati da chi non ha un status di soggiorno regolare.

Davero vuoi mettere a confronto corruzione e criminalità organizzata con relativa influenza su ogni settore tra l'Italia ed un qualsiasi paese europeo? Dai. In italia ci sono pure le piazze di spaccio ed i proventi più grandi d'europa e mi parli di narcotraffico? Vedi cosa ne pensa la DIA.

Io non ho astio. Io auguro a tutti di avere quello che vogliono e dinpagarne le dovute conseguenze, così in Italia che in UK con la Brexit. Il post riguarda l'italia. Se vuoi parlare di UK ti posso dire peste e corna anche di loro. Ho detto più volte che sto qui per interesse, con l'intenzione di andarmene altrove. Non l'ho mai elogiata particolarmente, tuttavia ho dei benefici che in Italia non ho, se non il sole, il mare e il cibo.

Guarda, io ti faccio solo notare che al posto di ammettere che hai torto stai
1) interpretando i dati a tuo piacimento e giungendo alle conclusioni che ti fanno comodo, atteggiamento che qualche post piu' sopra hai criticato

2) stai comunque paragonando il numero 150 (hate crime in Italia) ai 90 mila e passa dell' UK.

Non so, a livello metodologico le tue argomentazioni sono molto fragili

[Lukinosnake]

ma tra porti aperte e ius soli siamo sulla buona strada. Nei giorni scorsi dopo un attentato fallito sul filo di lana sono stati capaci di spostare il discorso verso lo ius soli piuttosto che sul fatto accaduto.

I porti non sono stati mai effettivamente chiusi e lo ius soli non toglie nulla agli italiani. Serve soltanto a far sentire parte del paese chi ci nasce, ne parla la lingua e ne vive la vita di tutti i giorni esattamente come gli altri.

Vuoi parlare del fatto accaduto? Un uomo, considerato mite e gran lavoratore per 15 anni in un'azienda, ha dato di matto e ha provato a fare un gesto scellerato per trarre attenzione su una tematica importante, non considerando che facendo un'azione del genere avrebbe avuto un effetto contrario dall'opinione pubblica. Un pericoloso imbecille insomma. Mi sembra che sia tutto.

popolo e la parte produttiva zero

Sai che ripetersi bugie per apparire piu' trionfanti non e' molto adulto? Suppongo che funziona con un certo elettorato. I populismi sono cosi: hanno per anni ripetuto che stava arrivando il loro momento, e' arrivato e in poco tempo hanno dato vita ad un circo che dopo un breve periodo comincia a perdere consensi, ma loro si ripetorno che gli altri (sempre gli altri governi, altri elettori, altri stati, altra europa ecc ecc) sono messi male e continuano ad essere supportati da chi "non capisce le priorita" (ahahaha), cosi' da cercare di stare ancora un po' sullo sgabello. Una mentalita' che sembra dire "non importa che non stia andando bene, l'importante e' che la gente lo pensi", cosi' come in tantissime altre retoriche legate ad immaginari apocalittici di poverta', essere vittime di supprusi e complotti, subire ondate di invasori, aumento crimini ecc ecc.

Poi si ci affaccia alla realta' e, come sta accadendo la governo Trump.

Negli anni post università è stato divertentissimo vedere i giovani idealisti scontrarsi con la realtà lavorativa e rinnegare tutto, mi davano del "fascista" in tanti solo perché contrario a tanti principi arcobaleno, tra cui euro ed europa unita, ora sono "fascisti" anche loro. Dannato fascismo malattia contagiosa.

Piu' che altro e' piena di gente facilmente influenzabile. Chi rinnega principi morali, tra cui ad esempio il rispetto per gli altri, liberta' ed unita',solitamente non aveva principi morali a monte e si schierera' sempre dalla parte che fa la voce grossa al momento, anche se quest'ultima puo' essere fomentata da ignoranza, populismo e complottismi vari.

Ci sono decine di milioni di persone che si scontrano con la realta' lavorativa, ma di certo non si mettono a puntare il dito a destra e sinistra anziche' guardare se stessi, il proprio stato e le scelte che quest'ultimo fa grazie (o a causa) loro. Quello e' fin troppo facile e viene lasciato a chi ha una mente orientata alla "faciloneria".

[Lukinosnake]

Guarda, io ti faccio solo notare che al posto di ammettere che hai torto stai
1) interpretando i dati a tuo piacimento e giungendo alle conclusioni che ti fanno comodo, atteggiamento che qualche post piu' sopra hai criticato

2) stai comunque paragonando il numero 150 (hate crime in Italia) ai 90 mila e passa dell' UK.

Non so, a livello metodologico le tue argomentazioni sono molto fragili

Non e' questione di ammettere di avere torto o meno, specialmente quando si tratta con dati non indicativi. Stai facendo un paragone che non c'entra nulla per dei fattori fondamentali.
Intepretare dati di due cose non confrontabili non crea una comparazione effettivamente indicativa. Sarebbe come confrontare i dati riguardo l'hate crime verso i neri in Russia, dove non se ne trovano, e gli USA dove sono oltre il 14% della popolazione.

Per questo motivo vanno considerati i paesi singolarmente, e possiamo notare che vi e' stato un netto aumento nell'hate crime sia in Italia che in UK, ovviamente con proporzioni diverse, influenzate da numero della popolazione, status legale degli individui e, non ultimo per importanza, la fiducia nelle istituzioni. Non e' difficile considerare che uno straniero che riceve un abuso razziale, specialmente non grave o che abbia ripercussioni tangibili come un'aggressione, non lo riporti sapendo che l'italia non e' certo un paese famoso per una societa' multiculturale.

Ti stai rifiutando di considerare che in UK la popolazione straniera da sola e' oltre il 14%, e nel rimanente ci sono sostanziose percentuali della popolazione che non e' bianca e/o europea, pur essendo comunque inglese. E qui stiamo parlando di censimenti di diversi anni fa, e la popolazione oltre ad esse cresciuta di numero e' anche aumentata in diversita' negli ultimi 18 anni.
In Italia, oltre ad esserci pochissimi Italiani di etnia diversa da quella locale, anche gli stranieri totali sono molto meno, e di questi quelli non europei sono ancora meno.

Questo non e' tra l'altro l'unico fattore che falsa compleatamente qualsiasi confronto numerico. Infatti, come afferma la FRA e Human Rights Watch, l'Italia al contrario degli altri paesi non associa l'hate crime a discriminazioni su base sessuale, identita' di genere, sessualita' e disabilita'. Tutti elementi che invece appariranno nelle statistiche generali di hate crime delle altre nazioni. Non solo, il concetto di hate crime dal punto di vista legislativo e' diverso ed in Italia non include diversi atteggiamenti "meno diretti" atti ad offendere, discriminare e creare insicurezza nella vittima. In UK anche la discriminazione verso una sottocultura e' considerata hate crime, ad esempio, andando ulteriormente a rendere impossibile un confronto tra le due statistiche.

Ah, a proposito, anche la statistica degli hate crime in Italia e' sbagliata. L'OSCE nel 2017, quindi anche prima che le Nazioni Unite cominciassero ad investigare riguardo questo aumento di xenofobia in Italia nel 2018, riportavano ben oltre 800.

Non so, a me sono le tue comparazioni che sembrano molto fragili a livello di metodologia, considerando che prendono in esame due cose calcolate con metodologie diverse e parametri diversi.

Ma vabbe', e' abbastanza comune quando non si cerca di analizzare qualcosa nel complesso, ma si cercano solo modi di provare quello che si e' gia' deciso di pensare.

[Barone Bizzio]

Ok, quindi non si possono paragonare i dati sugli hate crime in due paesi diversi ma quelli sull' analfabetismo funzionale si. Continua pure, ma per cortesia evita frasette come l' ultima, in chiusura, che e' veramente squallida perche' sa molto di proiezione.
Poi, nell' ordine:

1) gli stranieri in Italia sono il 10% circa, ergo anche considerando che sono MENO che in UK questo non spiega il 100 vs 90 mila

2) e' vero che la definizione UK e' piu' larga, ma se vai a guardare i dati,che trovi qui (https://assets.publishing.service.go...8-hosb2018.pdf) noterai come gli hate crime razzialmente motivati sono piu' di 70 mila (pagina 7 del report) cioe' circa 70 volte il dato riportato dall' OCSE per quanto riguarda l' Italia (mea culpa, non erano 150 ma 100

3) Non ci sono dati molto chiari su quanti di questi 70 mila hate crime motivati razzialmente siano episodi di violenza, ma se vedi il grafico a pagina 16 la percentuale e', mantendoci bassi, del 25%. Il 25% di 70 e' poco piu' di 16 mila. L'equivalente italiano, sempre fonti OCSE per il 2017, e' di 201. Quindi parliamo di un dato circa 80 volte maggiore in UK rispetto all' Italia, paese in cui, secondo te, esiste una emergenza 'razzismo'.

4) Emergenza poi circoscritta a quale periodo? Hai i dati del 2018-2019? Perche' io non li trovo. Se ti riferisci ad una emergenza razzismo arrivata nel 2017, non penso che ci sia stata. Esattamente come non esistono altre emergenze (l'emergenza femminicidio, l'emergenza 'invasione dei migranti' etc) che vengono usate come specchietto per le allodole in una campagna elettorale permanente. La realta', che evidentemente non ti piace, e' che l' Italia e', ancora, un posto molto sicuro. Piu' sicuro di Germania, Francia, Inghilterra, che sono i grandi paesi europei contro i quali dovremo misurarci (i paesi scandinavi, mi ripeto, non fanno testo)

[Barone Bizzio]

Ed in tutto questo, ovviamente, io non penso che l' UK sia un paese razzista, di suo. Quindi mi fa sorridere che pensi che l' Italia lo sia. Mi sembra che ti sia fatto influenzare dalla narrazione distopica creata a sinistra (perche' questo e' l'argomento usato dalla sinistra, insieme al ridicolo 'ritorno del fascismo', la destra agita altri fantasmi, invece) ma che non corrisponde minimamente alla realta' dei fatti

[Lorenzo993]

Vuoi parlare del fatto accaduto? Un uomo, considerato mite e gran lavoratore per 15 anni in un'azienda, ha dato di matto e ha provato a fare un gesto scellerato per trarre attenzione su una tematica importante, non considerando che facendo un'azione del genere avrebbe avuto un effetto contrario dall'opinione pubblica. Un pericoloso imbecille insomma. Mi sembra che sia tutto.

Per trarre attenzione su una tematica importante?
Qua si è rischiata la vita di 50 bambini e la chiudi bellamente a pizza e fichi quando fosse stato il contrario avresti fatto 10 pagine di discussione nevrotica come hai fatto poche pagine fa sull'attentato fatto dall'altra parte del mondo..

Tu non stai bene,proprio per niente

[Barone Bizzio]

E' abbastanza ovvio, infatti. Ha fatto un sunto il piu' generico possibile dell' accaduto

[Ponno]

Dovete ignorarlo.
È Brainwashed, fa Cherry Picking, analizza solo di dati dalla sua, non interiorizza NULLA della tesi contraria.

Ignorarlo e tirarlo via dal post sarebbe utile e salutare. È un monologo di "io ho ragione voi non volete capire", da uno che poi fa il non si sa cosa in una azienda di betting, senza basi metodologiche ne culturali per affrontare certi discorsi.

Lasciatelo perdere.

[Lorenzo993]

Questo io manco i piatti gli farei lavare

Comunque monologo di 300 righe tra 3,2,1...

[Virulogo.88]

Infatti, smetto di rispondere e basta, effettivamente veder vacillare le proprie sicurezze deve essere molto destabilizzante e si cerca di fare di tutto per evitare questo stress trovando continue giustificazioni e balzelli

[Lukinosnake]

Ok, quindi non si possono paragonare i dati sugli hate crime in due paesi diversi ma quelli sull' analfabetismo funzionale si. Continua pure, ma per cortesia evita frasette come l' ultima, in chiusura, che e' veramente squallida perche' sa molto di proiezione.
Poi, nell' ordine:

1) gli stranieri in Italia sono il 10% circa, ergo anche considerando che sono MENO che in UK questo non spiega il 100 vs 90 mila

2) e' vero che la definizione UK e' piu' larga, ma se vai a guardare i dati,che trovi qui (https://assets.publishing.service.go...8-hosb2018.pdf) noterai come gli hate crime razzialmente motivati sono piu' di 70 mila (pagina 7 del report) cioe' circa 70 volte il dato riportato dall' OCSE per quanto riguarda l' Italia (mea culpa, non erano 150 ma 100

3) Non ci sono dati molto chiari su quanti di questi 70 mila hate crime motivati razzialmente siano episodi di violenza, ma se vedi il grafico a pagina 16 la percentuale e', mantendoci bassi, del 25%. Il 25% di 70 e' poco piu' di 16 mila. L'equivalente italiano, sempre fonti OCSE per il 2017, e' di 201. Quindi parliamo di un dato circa 80 volte maggiore in UK rispetto all' Italia, paese in cui, secondo te, esiste una emergenza 'razzismo'.

4) Emergenza poi circoscritta a quale periodo? Hai i dati del 2018-2019? Perche' io non li trovo. Se ti riferisci ad una emergenza razzismo arrivata nel 2017, non penso che ci sia stata. Esattamente come non esistono altre emergenze (l'emergenza femminicidio, l'emergenza 'invasione dei migranti' etc) che vengono usate come specchietto per le allodole in una campagna elettorale permanente. La realta', che evidentemente non ti piace, e' che l' Italia e', ancora, un posto molto sicuro. Piu' sicuro di Germania, Francia, Inghilterra, che sono i grandi paesi europei contro i quali dovremo misurarci (i paesi scandinavi, mi ripeto, non fanno testo)

Ed in tutto questo, ovviamente, io non penso che l' UK sia un paese razzista, di suo. Quindi mi fa sorridere che pensi che l' Italia lo sia. Mi sembra che ti sia fatto influenzare dalla narrazione distopica creata a sinistra (perche' questo e' l'argomento usato dalla sinistra, insieme al ridicolo 'ritorno del fascismo', la destra agita altri fantasmi, invece) ma che non corrisponde minimamente alla realta' dei fatti

Semplicemente perche' i dati di riferimento sull'analfabetismo funzionale sono simili in tutta europa, mentre la definizione e legislazione di hate crime molto piu' varia.

1. Gli stranieri in Italia sono poco meno del 10%, ma di questi un enorme fetta sono caucasici bianchi. Inoltre, non consideri che una sostanziosa fetta della popolazione inglese non e' originaria del Regno Unito o EU. La differenza numerica, come spiegato ampiamente e' data da differenza di popolazione, status legale della persona (un immigrato con qualche irregolarita' non denuncera' mai), cosa si intende per hate crime e consa include questo, oltre ad avere un sistema che protegge gli individui in una societa' multiculturale. Diciamocelo, in Italia, dove la gente non ti considera nemmeno se sei nero, sentendosi pure autorizzata a darti del "tu" per qualche ragione, una persona straniera non va nemmeno a riportarle certe cose.
Questo e' un cambiamento anche culturale. In UK la gente si fa i fatti propri e lascia correre. In UK un cittadino che vede un qualcosa che non quadra spesso chiama la polizia anche solo per controllare.

2. Non so nemmeno che calcoli stai facendo, visto che OCSE dice che i crimini nel 2017 per razzismo e xenofobia riportati erano 828. Non e' difficile pensare che in un paese densamente popolato di stranieri, dove le istituzioni si preoccupano di proteggere minoranze con leggi adatte e complete e la popolazione viene invitata constantemente a riportare qualsiasi incidente vi siano statistiche che segnano numeri 70 volte superiori a quelli italiani. Cio' non toglie appunto che in Italia vi sia stato un massiccio aumento rispetto ai precedenti anni.

3. Non secondo me, ma secondo le nazioni unite. Continui a parlare di numeri tra due paesi profondamente diversi e mi chiedo davvero se non riesci a vedere le profondissime differenze da UK e Italia in quanto a legislazione, cultura locale su come gestire ingiustizie ed illegalita', composizione demografica.

4. Io non ho mai detto che l'Italia non sia un paese sicuro. Anzi, e' MOLTO piu' sicuro del Regno Unito, cosa che dati alla mano demolisce qualsiasi senso di artificiale invasione ed emergenza utilizzata dalla destra per fare appunto campagna politica incentrata sulla paura. Detto questo, un aumento triplicato di episodi di razzismo da' l'idea che stiamo avendo un problema con quest'ultimo, come appunto ha notato l'ONU mandando anche commissari.
L'essere un posto sicuro e la diffusione di idee orientate all'odio e alla divisione non sono necessariamente collegate, almeno per un determinato tipo di persone e per una parte del tempo. Non vedo perche' i paesi scandinavi non facciano testo per te in qualsiasi discussione. Non possono essere un esempio a cui aspirare?


Non mi faccio impressionare da nessuna narrazione, che per altro non ascolto non essendo di sinistra, ma e' innegabile il sentimento di odio e xenofobia che si sta diffondendo in Italia grazie ad una particolare retorica. Basta andare a vedere su un qualsiasi articolo-video di stampa dove si parla di un incendio in una baraccopoli dove un povero disgraziato e' morto bruciato per vedere in maggioranza non solo gente razzista, ma gente che esulta di questi fatti.

Non nascondiamoci dietro un dito.

[Lukinosnake]

Per trarre attenzione su una tematica importante?
Qua si è rischiata la vita di 50 bambini e la chiudi bellamente a pizza e fichi quando fosse stato il contrario avresti fatto 10 pagine di discussione nevrotica come hai fatto poche pagine fa sull'attentato fatto dall'altra parte del mondo..

Tu non stai bene,proprio per niente

E' un fatto commesso da uno che ha dato di matto, voleva dimostrare qualcosa ed e' finito per danneggiare la causa, se stesso e gli altri. Un pericoloso imbecille appunto.

Ah no, siccome e' nero tutto prende un valore diverso, vero?

Dovete ignorarlo.
È Brainwashed, fa Cherry Picking, analizza solo di dati dalla sua, non interiorizza NULLA della tesi contraria.

Potrei dire lo stesso in molti casi. Va bene interorizzare altre tesi, ma da qui a dire che l'incremento di un certo dato non vuol dire nulla perche' "negli altri stati ci sono dati maggiori" riguardo la stessa cosa, non considerando come vengono calcolati e l'intera situazione demografica e culturale da cui si traggono questi dati, ce ne passa.

Questo io manco i piatti gli farei lavare

Ognuno ha il suo punto di vista. Tu parli per il gusto di denigrare, non conoscendo ne' me ne' le mie capacita'.
Detto questo, io personalmente non farei nemmeno lavare il pavimento a chi passa il proprio tempo su una communiti dedicata ad un argomento particolare senza trattarlo nemmneo una volta su migliaia di messaggi, tutti concentrati in sezioni dove si parla di spazzatura. Pensere piuttosto che una persona cosi' abbia decisamente qualche problema.


[QUOTE=Naturalissimo.88;10164105effettivamente veder vacillare le proprie sicurezze deve essere molto destabilizzante [/QUOTE]

Mai stabilizzate personalmente e non mi importa nemmeno di aver o meno destabilizzato le tue. Ho sempre il sospetto che determinati atteggiamenti prima o poi si ritorcono contro.

[Lorenzo993]

Sembra che deve dimostrare qualcosa perennemente,deve essere una faticata

[Lukinosnake]

Sembra che deve dimostrare qualcosa perennemente,deve essere una faticata

Nha, abbastanza rilassante. Momento tranquillo per le prossime due ore. Leggo, rispondo a email, a post su forum e bevo caffe'.