Tribuna politica - bw edition

[Arturo Bandini]

ho letto un thread di 2 anni fa in cui gli hai postato con fierezza l'abbigliamento da bici dello stato d'israele con drop che ti ha risposto con un " muori " o roba simile

sì quando c'era stata la nazionale di ciclismo israeliana all'hotel di mia cugina

[marcu9]

Arturo, credo che tu di storia ne sappia molto.
Avresti potuto prendere la strada dell'insegnamento.
Peccato.

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[Sean]

Per amore di verità storica, apro e chiudo velocemente questa parentesi ma mi preme offrire dei chiarimenti su alcuni post sopra.

Mussolini non voleva la guerra nel '38, quando colse uno dei suoi più grandi successi di statista con la conferenza di Monaco, dove mise al tavolo tedeschi, inglesi, francesi ecc...La guerra la volle però poco dopo che fu dichiarata, in specie non appena si avvide che i tedeschi stavano conquistando mezza Europa.

La volle lui, nonostante le opposizioni del re, di alcuni gerarchi (Ciano nel suo Diario illustra drammaticamente quei giorni e quei dialoghi col Duce), dello stato maggiore, visto che le forze armate erano assolutamente impreparate, così anche la popolazione - che difatti tributò un trionfo a Mussolini al suo ritorno da Monaco, perchè tornava con la (illusoria) pace.

Accadde però, appunto, che Hitler riuscì a penetrare nell'Europa occidentale come coltello nel burro, sbaragliando le difese francesi e riducendo in una sacca l'esercito inglese. A quel punto Mussolini ebbe il terrore di essere tagliato fuori da quella che immaginò come una facile vittoria e dunque una spartizione del bottino europeo (come non accadde all'Italia dopo la prima guerra mondiale).

A fronte dei risultati ottenuti dall'esercito tedesco, caddero (questo c'è da sottolinearlo) le resistenze ed i dubbi del monarca, dello stato maggiore, pure di Ciano (ne fanno sempre fede i Diari). Tutti si convinsero che sarebbe stata guerra breve, sacrificio minimo, risultato massimo.

E' da questo abbaglio che nasce la decisione di scendere in guerra. Questo conferma una verità: che il senno di poi è ad uso e consumo degli storici ma non ti soccorre nel mentre la Storia si svolge. Al momento della decisione (di entrare in guerra) al mondo (e non solo a Mussolini) pareva chiaro il vincitore.

[Luke91]

ho letto un thread di 2 anni fa in cui gli hai postato con fierezza l'abbigliamento da bici dello stato d'israele con drop che ti ha risposto con un " muori " o roba simile

Ahahah, povero art

[Arturo Bandini]

E' da questo abbaglio che nasce la decisione di scendere in guerra. Questo conferma una verità: che il senno di poi è ad uso e consumo degli storici ma non ti soccorre nel mentre la Storia si svolge. Al momento della decisione (di entrare in guerra) al mondo (e non solo a Mussolini) pareva chiaro il vincitore.

la famosa motivazione "ho bisogno solo di qualche migliaio di morti per potermi sedere al tavolo delle trattative". Anzi sembrava esserci una grande urgenza di entrare in guerra, perchè di lì a pochissimo sarebbe tutto finito con la vittoria della germania
C'è da dire che da quel momento Mussolini inanellò una serie di errori, tutti causati dal non voler restare escluso dalle vittorie, come quando decise di inviare in russia 230.000 uomini con l'Armir, malgrado i tedeschi avessere detto che non avevano bisogno di aiuti su quel campo, o da tentativi di rifarsi dai precedenti fallimenti, come quando volle invadere la grecia, costringendo poi i tedeschi a toglierci dagli impicci

[Sean]

la famosa motivazione "ho bisogno solo di qualche migliaio di morti per potermi sedere al tavolo delle trattative". Anzi sembrava esserci una grande urgenza di entrare in guerra, perchè di lì a pochissimo sarebbe tutto finito con la vittoria della germania

Una feroce urgenza. Nemmeno agli italiani, probabilmente, l'idea di allargare l' "Impero" a quel punto dispiacque, dato che poi ancora vivo era nella memoria del Paese il modo fdi come si concluse il primo conflitto mondiale e di come gli alleati (Francia e Inghilterra) trattatorono l'Italia.

La decisione fu di uno, ma, a fronte degli eventi che si andavano velocemente squadernando, la volontà fu di molti, in alto come in basso.

[robybaggio10]

Penso che sottovalutiate il numero di questi personaggi in giro.

Ma questo non centra niente con le idee "sbagliate". La colpa e' dei personaggi stessi che pur di fare casino prenderebbero come pretesto anche un'idea "giusta". Tu puoi sopprimere ogni idea sbagliata di questo mondo che loro troverebbero cmq il modo di far casino...e' la loro natura.

[Arturo Bandini]

Una feroce urgenza. Nemmeno agli italiani, probabilmente, l'idea di allargare l' "Impero" a quel punto dispiacque, dato che poi ancora vivo era nella memoria del Paese il modo fdi come si concluse il primo conflitto mondiale e di come gli alleati (Francia e Inghilterra) trattatorono l'Italia.

La decisione fu di uno, ma, a fronte degli eventi che si andavano velocemente squadernando, la volontà fu di molti, in alto come in basso.

già... la prima guerra ebbe un grande influsso non solo sulla nascita dei fascismi, ma anche sull'avvicinamento di Italia e Germania, che per diversi motivi si sentivano vittime di un ingiusto trattamento dopo l'armistizio
La storia non ha insegnato, perchè lo stesso ingiusto trattamento viene ora riservato ai paesi mediterranei, con francia e germania che vogliono spartirsi l'europa privandoci della nostra sovranità in ogni contesto. E se i sovranismi e i partiti populisti avranno il sopravvento, non sarà che un ripetersi di circostanze già vissute
"La Francia [...] Non avrà, poi, a dolersi se il solco che divide attualmente i due Paesi diventerà così profondo che sarà fatica ardua se non impossibile colmarlo. Comunque si svolgano gli eventi, noi desideriamo che non si parli più di fratellanza, di sorellanza, di cuginanza e di altrettali parentele bastarde, poiché i rapporti tra gli Stati sono rapporti di forza e questi rapporti di forza sono gli elementi determinanti della loro politica"

[Lukinosnake]

Allora andiamo per punti...

Condivido in parte alcuni punti ma vorrei ribattere con i seguenti:

• Se ci atteniamo alle statisiche il 15% e' un numero enorme. Che i razzisti siano ancora meno mi pare un attimo errato, ma se la diamo per buona riferendoci solo al significato specifico della parola e' probabile che comportamenti discriminatori su base etnica siano anche superiori a quella percentuale. In Italia piu' che razzismo (quindi dire chiaramente che ci sono razzae inferiori) direi che c'e' piu' xenofobia ed una generale discriminazione di chi e' straniero.
• Francamente il fatto che chi critica Israele per le azioni che fa come stato venga considerato "antisemita" mi sembra un ingigantimento del discorso. Io (e tantissime persone che conosco) sono MOLTO critico di Israele e l'ho sempre detto molto chiaramente e, pur frequentando ambienti che qualcuno qui potrebbe definire "buonisti", nessuno mi ha mai dato dell'antisemita, ne' ostracizzato, ne' deplatformato. Mi sembra una cosa poco verosimile quella che dici e forse un qualcosa accaduta in un caso a se' ma che non e' assolutamente la regola.
• Il fatto che il fondamentalismo islamico ancora esista non vuol dire che chiudere le piattaforme dove fanno proseliti non sia utile. Si fa quel che si puo'.
• Non fare l'errore di pensare che io sia "contro" il dialogo (altrimenti non spenderei troppo tempo qui con te ). Se leggi quel gruppo saprai anche che in molte situazioni, nonostante si dia amore, comprensione e dialogo, non cambia nulla. Per alcuni o il resto della famiglia accetta di sana pianta certe teorie o anche loro sono "parte del problema" fino anche a andarsene via lasciando moglie e figli. I dialogo funziona con alcuni, ma non con tutti.

Però l'esempio che hai portato, sul quale mi troverai anche d'accordo, non penso si applichi qui. La donna è stata licenziata, a quanto si legge, solo perchè si è iscritta a quei due social. La nota pubblicata su twitter da parte dell'azienda dice grossomodo che hanno scoperto che si è iscritta a questi due social, non condonavano questa azione e hanno preso provvedimenti.

Se poi il concetto di fondo è 'non offendere nessuno sennò puoi essere licenziato' allora stiamo freschi, si può essere licenziati per una vignetta sull' Islam o su Gesù Cristo perchè un nostro collega fortemente religioso si è sentito offeso.

Mha guarda, a me questa storia mi puzza parecchio. Dubito fortemente che sia stata licenziata solo per essersi iscritta e dubito anche che una persona "normale" dica "vengo licenziata perche' conservatrice e cristiana". Bisogna vedere cosa implica per questa persona essere "conservatrice e cristiana". Anche i suprematisti bianchi e vari gruppi estremisti religiosi e politici sotto osservazione dalle autorita' si definiscono cosi'.
Ammettilo, a leggere come ha descritto la cosa lei sembra tutto un po' inverosimile.

La Guerra d'Etiopia va vista nel contesto dell'epoca, in cui ogni potenza europea aveva un impero, e l'Italia, per riscattarsi da una secolare condizione d'inferiorità, non voleva essere da meno.
La retorica non vedeva comunque gli indigeni come inferiori da sterminare, ma da liberare e civilizzare "faccetta nera sarai italiana ti porteremo a Roma liberata dal sole nostro tu sarai baciata sarai in camicia nera pure tu".
I gas sono responsabilità quasi esclusiva del Maresciallo Graziani, che sì, era un criminale di guerra.
Di conseguenza alla guerra d'etiopia, l'italia subì le sanzioni e l'isolamento delle altre potenze europee e fatalmente fu questo a spingerci tra le braccia di hitler, l'unico che ci sosteneva.
La Storia io la conosco, tanto che al liceo il professore di storia mi portava con sè nelle altre classi per fare approfondimenti sul fascismo, si metteva su una seggiolina e io in cattedra... e non sono fantasie. Ricordo un episodio in cui mi chiese "come si chiamavano i primi fascisti?" e io dissì che non lo sapevo e lui "cosaaa? allora la tua erudizione è una montatura?" e io "mi spiace professore, so solo che si riunivano in piazza san sepolcro" e lui "allora lo sapevi, in effetti, erano i sansepolcrini"

Ah certo, allora tutto apposto bombardiamo civili con il gas e poi proclamiamoci democratici, pacifisti e amanti della liberta'. Le responsabilita' di una guerra partono dai soldati che "eseguono solo ordini" (qualuno se la ricorda?) fino ai vertici.
Non importa che esiste solo una persona che ti sostiene: se quella perona e' un maniaco violento tu non ci vai.
Sorvolo di proprosito le storie sul liceo e i vari ricordi perche' lasciano il tempo che trovano. Anche io al liceo avevo 10 in storia, ma non mi sembra che sia troppo rilevante ai fini della discussione, non credi?

Poi tutto quello che ho scritto si applica solamente se si crede che, collettivamente, si possa essere abbastanza maturi da gestire la competizione tra idee che è tipica della Democrazia

Una competizione pero' e' tale se le carte in tavola sono le stesse, se qualcuno che vuole discutere cose fattuali, dimostrate in modo tangibile e misurabile si mette a "competere" con chi ha idee farlocche che non puo' dimostrare in nessun modo se non con storie frutto di fantasia, il quale afferma che le prove mostrate dall'altro lato sono false "perche' si", mentre il frutto della sua fantasia e' invece assolutamente corretto, il processo si rompe e non e' piu' una "competizione di idee".

[marcu9]

CRISI DI GOVERNO: INIZIANO LE CONSULTAZIONI.

[Liam & Me]

Per amore di verità storica, apro e chiudo velocemente questa parentesi ma mi preme offrire dei chiarimenti su alcuni post sopra.

Mussolini non voleva la guerra nel '38, quando colse uno dei suoi più grandi successi di statista con la conferenza di Monaco, dove mise al tavolo tedeschi, inglesi, francesi ecc...La guerra la volle però poco dopo che fu dichiarata, in specie non appena si avvide che i tedeschi stavano conquistando mezza Europa.

La volle lui, nonostante le opposizioni del re, di alcuni gerarchi (Ciano nel suo Diario illustra drammaticamente quei giorni e quei dialoghi col Duce), dello stato maggiore, visto che le forze armate erano assolutamente impreparate, così anche la popolazione - che difatti tributò un trionfo a Mussolini al suo ritorno da Monaco, perchè tornava con la (illusoria) pace.

Accadde però, appunto, che Hitler riuscì a penetrare nell'Europa occidentale come coltello nel burro, sbaragliando le difese francesi e riducendo in una sacca l'esercito inglese. A quel punto Mussolini ebbe il terrore di essere tagliato fuori da quella che immaginò come una facile vittoria e dunque una spartizione del bottino europeo (come non accadde all'Italia dopo la prima guerra mondiale).

A fronte dei risultati ottenuti dall'esercito tedesco, caddero (questo c'è da sottolinearlo) le resistenze ed i dubbi del monarca, dello stato maggiore, pure di Ciano (ne fanno sempre fede i Diari). Tutti si convinsero che sarebbe stata guerra breve, sacrificio minimo, risultato massimo.

E' da questo abbaglio che nasce la decisione di scendere in guerra. Questo conferma una verità: che il senno di poi è ad uso e consumo degli storici ma non ti soccorre nel mentre la Storia si svolge. Al momento della decisione (di entrare in guerra) al mondo (e non solo a Mussolini) pareva chiaro il vincitore.

Oltretutto l'Italia non aveva una lira, la guerra in Etiopia aveva lasciato il paese sull'orlo del lastrico. L'ingresso in guerra fu una pazzia soprattutto dal punto di vista economico: l'Italia non aveva le risorse per farla, e i disastri che sono conseguiti originano per larga misura da li'. Senza entrare in questioni etiche e morali, che pure per me sono fondamentali.

Dittatore per dittatore, fu molto piu' intelligente e lungimirante Franco, che tenne la Spagna ben fuori dal conflitto.

[Lukinosnake]

Arturo, credo che tu di storia ne sappia molto.
Avresti potuto prendere la strada dell'insegnamento.
Peccato.

Inviato dal mio SM-G988B utilizzando Tapatalk

Siamo messi non male, malissimo.

Per amore di verità storica, apro e chiudo velocemente questa parentesi ma mi preme offrire dei chiarimenti su alcuni post sopra.

Mussolini non voleva la guerra nel '38, quando colse uno dei suoi più grandi successi di statista con la conferenza di Monaco, dove mise al tavolo tedeschi, inglesi, francesi ecc...La guerra la volle però poco dopo che fu dichiarata, in specie non appena si avvide che i tedeschi stavano conquistando mezza Europa.

La volle lui, nonostante le opposizioni del re, di alcuni gerarchi (Ciano nel suo Diario illustra drammaticamente quei giorni e quei dialoghi col Duce), dello stato maggiore, visto che le forze armate erano assolutamente impreparate, così anche la popolazione - che difatti tributò un trionfo a Mussolini al suo ritorno da Monaco, perchè tornava con la (illusoria) pace.

Accadde però, appunto, che Hitler riuscì a penetrare nell'Europa occidentale come coltello nel burro, sbaragliando le difese francesi e riducendo in una sacca l'esercito inglese. A quel punto Mussolini ebbe il terrore di essere tagliato fuori da quella che immaginò come una facile vittoria e dunque una spartizione del bottino europeo (come non accadde all'Italia dopo la prima guerra mondiale).

A fronte dei risultati ottenuti dall'esercito tedesco, caddero (questo c'è da sottolinearlo) le resistenze ed i dubbi del monarca, dello stato maggiore, pure di Ciano (ne fanno sempre fede i Diari). Tutti si convinsero che sarebbe stata guerra breve, sacrificio minimo, risultato massimo.

E' da questo abbaglio che nasce la decisione di scendere in guerra. Questo conferma una verità: che il senno di poi è ad uso e consumo degli storici ma non ti soccorre nel mentre la Storia si svolge. Al momento della decisione (di entrare in guerra) al mondo (e non solo a Mussolini) pareva chiaro il vincitore.

Cio' non cambia la situazione: Mussolini era un dittatore che e' arrivato al potere con la forza e la violenza, per poi allearsi con uno squilibrato e mandando tantissimi italiani impreparati e senza sufficente equipaggiamento letteralmente a morire.
Dipingerlo come uno che si e' fatto travolgere dagli eventi, uno contro la violenza, che voleva bene agli italiani (tutti) e' una scorrettezza dettata da bias personale.

Altro grande criminale e vigliacco e' stato il re che, vedendosi marciare una folla di violenti su Roma, anziche' scacciarli e mantenere l'ordine ha pensato bene di chiedergli di formare un governo (autoritario).

Vi consiglio a tutti questo sito http://www.straginazifasciste.it/?page_id=281&lang=en

E' un database molto preciso che incorcia fonti, testi, documenti ufficiali dell'epoca ecc ecc ricostruendo con precisione le stragi nazi-fasciste in Italia, includendo date, modalita', nomi ecc ecc.

Peroccupante che ci siano persone che guardano ancora il duce con ammirazione dipingendolo in modo diverso da quello che era: un dittatore violento e senza scrupoli per ottenere cio' che voleva eliminando (fisicamente) chi si opponeva o mettava in dubbio qualsiasi cosa.
Andiamo a chiede a Matteotti che tipo di persone erano i fascisti.

[marcu9]

Siamo messi non male, malissimo.

Perché penso che Arturo sia un buon conoscitore della storia siamo messi malissimo?

[Liam & Me]

La Guerra d'Etiopia va vista nel contesto dell'epoca, in cui ogni potenza europea aveva un impero, e l'Italia, per riscattarsi da una secolare condizione d'inferiorità, non voleva essere da meno.
La retorica non vedeva comunque gli indigeni come inferiori da sterminare, ma da liberare e civilizzare "faccetta nera sarai italiana ti porteremo a Roma liberata dal sole nostro tu sarai baciata sarai in camicia nera pure tu".
I gas sono responsabilità quasi esclusiva del Maresciallo Graziani, che sì, era un criminale di guerra.
Di conseguenza alla guerra d'etiopia, l'italia subì le sanzioni e l'isolamento delle altre potenze europee e fatalmente fu questo a spingerci tra le braccia di hitler, l'unico che ci sosteneva.
La Storia io la conosco, tanto che al liceo il professore di storia mi portava con sè nelle altre classi per fare approfondimenti sul fascismo, si metteva su una seggiolina e io in cattedra... e non sono fantasie. Ricordo un episodio in cui mi chiese "come si chiamavano i primi fascisti?" e io dissì che non lo sapevo e lui "cosaaa? allora la tua erudizione è una montatura?" e io "mi spiace professore, so solo che si riunivano in piazza san sepolcro" e lui "allora lo sapevi, in effetti, erano i sansepolcrini".
Poi è vero che finito il liceo passai a altri interessi per cui la mia cultura si limita all'aver letto lopera di de felice, cosa che bastava a farmi sapere più del prof

Credo che lo stesso De felice avesse stabilito che l'ordine di usare gas fosse gia' ben sottolineato nelle direttive di Mussolini a Badoglio.

Ma ha anche senso, perche' per disporre di tonnellate e tonnellate di gas utilizzati nel conflitto - immagino fosgene, iprite e compagnia - hai bisogno di un apparato bellico e industriale alle spalle che te li produca, non e' che Graziani - criminale vero, sono d'accordo con te - li trovasse sotto i cavoli.

[Arturo Bandini]

Siamo messi non male, malissimo.



Cio' non cambia la situazione: Mussolini era un dittatore che e' arrivato al potere con la forza e la violenza, per poi allearsi con uno squilibrato e mandando tantissimi italiani impreparati e senza sufficente equipaggiamento letteralmente a morire.
Dipingerlo come uno che si e' fatto travolgere dagli eventi, uno contro la violenza, che voleva bene agli italiani (tutti) e' una scorrettezza dettata da bias personale.

Altro grande criminale e vigliacco e' stato il re che, vedendosi marciare una folla di violenti su Roma, anziche' scacciarli e mantenere l'ordine ha pensato bene di chiedergli di formare un governo (autoritario).

Vi consiglio a tutti questo sito http://www.straginazifasciste.it/?page_id=281&lang=en

E' un database molto preciso che incorcia fonti, testi, documenti ufficiali dell'epoca ecc ecc ricostruendo con precisione le stragi nazi-fasciste in Italia, includendo date, modalita', nomi ecc ecc.

Peroccupante che ci siano persone che guardano ancora il duce con ammirazione dipingendolo in modo diverso da quello che era: un dittatore violento e senza scrupoli per ottenere cio' che voleva eliminando (fisicamente) chi si opponeva o mettava in dubbio qualsiasi cosa.
Andiamo a chiede a Matteotti che tipo di persone erano i fascisti.

Matteotti non fu ucciso su ordine di Mussolini, tuttavia Mussolini se ne assunse la responsabilità con il discorso che diede inzio alla dittatura " Io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto. Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda! Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa! Se il fascismo è stato un’associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere"

In seguito, nel suo testamento, ebbe a scrivere "Dopo la sconfitta io sarò coperto furiosamente di sputi, ma poi verranno a mondarmi con venerazione. Allora sorriderò, perché il mio popolo sarà in pace con se stesso. Il lavoratore che assolve il dovere sociale senz’altra speranza che un pezzo di pane e la salute della propria famiglia, ripete ogni giorno un atto di eroismo. La gente che lavora è infinitamente superiore a tutti i falsi profeti che pretendono di rappresentarla. I quali profeti hanno buon gioco per l’insensibilità di chi avrebbe il sacrosanto dovere di provvedere.
Per questo sono stato e sono socialista! La politica lavora sullo spirito degli uomini, che è un’entità assai difficile a definirsi, perché è mutevole.Mutevolissimo è lo spirito degli italiani. Quando io non sarò più, sono sicuro che gli storici e gli psicologi si chiederanno come un uomo abbia potuto trascinarsi dietro per vent’anni un popolo come l’italiano. Se non avessi fatto altro basterebbe questo capolavoro per non essere seppellito nell’oblio. Altri forse potrà dominare col ferro e col fuoco, non col consenso come ho fatto io. La mia dittatura è stata assai più lieve che non certe democrazie in cui imperano le plutocrazie. Il Fascismo ha avuto più morti dei suoi avversari e il 25 Luglio al confino non c’erano più di trenta persone.
L’umile gente del lavoro mi ha sempre amato e mi ama ancora. Tutti i dittatori hanno fatto strage dei loro nemici. Io sono il solo passivo; tremila morti contro qualche centinaio. Credo di aver nobilitato la dittatura. Forse l’ho svirilizzata, ma le ho strappato gli strumenti di tortura.
Stalin è seduto sopra una montagna di ossa umane. E’ male? Io non mi pento di aver fatto tutto il bene che ho potuto anche agli avversari, anche ai nemici, che complottavano contro la mia vita, sia con l’inviare loro dei sussidi che per la frequenza diventavano degli stipendi, sia strappandoli alla morte."