Tribuna politica - bw edition

[marcu9]

Concordo pienamente con Barone.


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[Giampo93]

This.

Se chiedi ai no-vax loro non sono contro i vaccini, ma per "la libera scelta", per poi utilizzarla per non vaccinarsi manco per sbaglio.

Al giorno d'oggi la maggioranza delle persone che si proclamano per la democrazia, libera scelta, liberta' di espressione ecc ecc vogliono usare queste ultime per fare e dire cose che danneggiano questi valori, gli altri e pure loro stessi.

E' una fatto.

Ma Francis ha scritto un'altra cosa hahahhahhaha ma stamattina non hai bevuto il caffè?

[Barone Bizzio]

Il controllo dipende da chi lo usa e come. Tra il limitare gente che dice idiozie pericolose per la collettivita' e creare derive owelliane c'e' una bella differenza.

Tipo dire che i soldati di gheddafi si erano armati di viagra per commettere stupri di massa e quindi era giusto bombardare la Libia? Ah no scusa, quella era Al Jazeera quindi era un po' troppo grossa per essere censurata

[Barone Bizzio]

Toh, cade a fagiolo. Donna licenziata perchè 'scoperta' ad usare Gab e Parler

https://www.newsweek.com/agent-fired-literary-agency-using-parler-gab-1564687

[Lukinosnake]

Io non sto difendendo nessuno, io difendo solo il dialogo. Dialogo che, a quanto pare, è fuori moda. Sembra solo utile censurare, isolare e bullizzare.

metodi da squadristi che sono oramai applicati trasversalmente sia a destra che nella sinistra progressista, poco cambia. E ripeto che non è la mentalità del dialogo che sta facendo danni, non esistono evidenze. Esistono invece milioni di indizi sul fatto che a fare danni sia la polarizzazione tra i gruppi, ovvero lo spostarsi su posizioni politiche sempre più estreme e autoriferite. Che è esattamente quello che accade a livello virtuale su Facebook, con ripercussioni concrete sul mondo reale

Si, ma se un' idea e' falsa lo e' e basta. Non c'e' molto da discutere. Glilo spieghi una volta, due volte, tre volte ma poi non hai altra scelta che imporle le cose. Non esiste un mondo dove entrambe la parti hanno ragione se una dice cose fattuali e l'altra inventate. Ad un certo punto si arriva ad un bivio: o accetti quella fesseria normalizzandola, oppure continui ad opporti e quella persona continuera' a covare odio ingiustificato verso di te, sulla base di convinzioni false.

[Lukinosnake]

Qualcuno ieri ha visto Salvini a Di Martedi'?

Sarebbe stato bello, specialmente in un clima politico come quello attuale, vedere il politico di maggioranza in Italia rispondere qualche domanda.
Salvini ha pero' preferito non rispondere a nessuna domanda (nemmeno UNA), mettendosi a bofonchiare frase senza senso tipo "ieri ho incontrato gli artigiani" (qualcuno seriamente crede che questo ogni giorno incontra "artigiani"?), mentire spudoratamente ed inventare sul momento cose letteralmente fuori da ogni logica.

Alcuni esempi:

"Questi vogliono abolire Quota 100 oer tornare alla legge Fornero"
La legge Fornero non e' mai stata abolita ma ampliata da quota 100, permettendo di andare in pensione qualche anno prima ricevendo meno nella pensione.
Inoltre, se ben mi ricordo, Quota 100 e' stata finanziata per soli 3 anni e la Lega fino ad ora non ha mai nemmeno parlato o proposto in parlamento di rifinanziarla.

"I soldi del recovery fund non voglio prenderli dall'EU, ma dai mercati tradizionali perche' li ottengo a tassi piu' vantaggiosi"
Sorvoliamo per un secondo sul fatto che dalla mattina alla sera ripete che i mercati complottano contro di noi e sono cattivi.
Questa cosa e' semplicemente falsa. Una sua invenzione. Nei mercati non esistono tassi minori a quelli del recovery fund. Prendendoli da li si finisce per pagare molto di piu'.

Floris aveva la faccia di uno che stava per avere un ictus (o che aveva voglia di dargli una testata).

"L'Italia deve prendere solo soldi a fondo perduto e non in prestito soggetto ad accordi"
Chissa' perche' non vogliamo mai dare garanzie sul fatto che i soldi vengano spesi su iniziative che creino crescita. Sara' perche' li vogliamo buttare dalla finestra a suon di assistenzialismo per raccogliere voti ottenendo 0 crescita?

Considerando che i sondaggi non scendono mi pare sia evidente che miglioni di italiani (la maggioranza dei votanti) non capisca nulla ne' di politica ne' di economia e nemmeno delle iniziative introdotte dal partito che loro stessi appoggiano (quota 100), il che rende palese che votino senza rendersi conto di nulla.

Questo e' seriamente pericoloso.
Come si fa a dire "magari fa meglio" uno che fa affermazioni del genere di carattere finanziario e non riesce a mettere insieme una frase di senso compiuto che risponda ad una qualsiasi domanda nel merito?
Davvero non mi spiego come sia possibile che questo soggetto sia in testa ai sondaggi. I suoi elettori non si fanno nessuna domanda? Non si sentono presi in giro dal loro leader che ogni giorno dice fesserie e viene subito smentito?

Agghiacciante.

[Virulogo.88]

Il problema principale sono le persone semplici che si ritengono brillanti, saccenti, superiori.

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[Zbigniew]

No, non hai capito e stai sbagliando.

15 minuti di faccia a faccia con Nat mi basterebbero per ricondurlo ad una posizione da cui discutere con tranquillità di immigrazione all'interno della cornice del comune sentire e delle regole di civiltà.
Tu a far questo non saresti capace.

[marcu9]

Scanzi 2 la vendetta

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[Barone Bizzio]

Si, ma se un' idea e' falsa lo e' e basta. Non c'e' molto da discutere. Glilo spieghi una volta, due volte, tre volte ma poi non hai altra scelta che imporle le cose. Non esiste un mondo dove entrambe la parti hanno ragione se una dice cose fattuali e l'altra inventate. Ad un certo punto si arriva ad un bivio: o accetti quella fesseria normalizzandola, oppure continui ad opporti e quella persona continuera' a covare odio ingiustificato verso di te, sulla base di convinzioni false.

E' cosi che nascono i fondamentalismi, i nazismi e le varie psicosi di massa. Il 99% di questi fenomeni poi nasce da elementi di verità che sono assolutamente trascurati, non analizzati, censurati dal discorso e poi finiscono per essere distorti, ingigantiti fino a quando è troppo tardi

Posso farti esempi infiniti guarda, ma una cosa è certa: il tuo metodo non funziona. Non si censurano le opinioni, ma le azioni. Ad esempio da poco hanno arrestato un incell 22enne che stava progettando un attentato. Benissimo, l'azione è sacrosanta perchè dall'opinione stava passando all'azione. Viceversa censurare solo l' opinione non solo è da stato autoritario, roba c he va bene in Cina o Russia, ma non è utile

[marcu9]

Non si censurano le opinioni, ma le azioni. Ad esempio da poco hanno arrestato un incell 22enne che stava progettando un attentato. Benissimo, l'azione è sacrosanta perchè dall'opinione stava passando all'azione.

Imho hai ragione da vendere.
Trovo assurdo pensarla in maniera diversa ma tant'è, le opinioni giustamente non si censurano.

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[Nemesis84]

Il controllo dipende da chi lo usa e come. Tra il limitare gente che dice idiozie pericolose per la collettivita' e creare derive owelliane c'e' una bella differenza.

il problema di limitare e censurare è che se avviene su base discrezionale perde per definizione l'oggettività, cosa sia pericoloso o cosa siano idiozie pericolose chi lo stabilisce? con che criteri?
Se ci sono criteri oggettivi ben venga, ma credo che per casi del genere esistano già delle misure di legge.
Condivido la linea del barone e di Zbi il proselitismo di questi lo fronteggi con il dialogo non con la forza o la censura che li trasformerebbe da idioti a martiri, anche perchè un escalation di misure "forti" equivale a dire "non riesco ad arginarti a parole quindi ti impedisco di parlare".

[Lukinosnake]

chi decide con chi funziona il dialogo e con chi no?

Se non sai dialogare, il dialogo non funziona.Non affibbiare ad altri i tuoi limiti, Luka.

Io non sto difendendo nessuno, io difendo solo il dialogo.

Beh, un ottimo esempio di dialogo, non c'è che dire

Io sono una persona pragmatica e quello che mi interessa di piue' cio' che e' applicabile nella realta', al di la' di discorsi belli su carta, ma inutili nel contesto reale.

Faccio un esempio pratico, da me visto in pima persona, per spiegarvi a chi mi riferisco e l'impossibilita' di dialogare con certi individui, proprio perche' questi ultimi in primo luogo non hanno nessun interesse a dialogare, ma vogliono soltanto che il mondo si adatti alle loro convinzioni, anche se basate su falsita'.

Un paio di settimane fa sono andato al supermercato e, mentre facevo la spesa cerca di entrare una donna senza mascherina.
La guardia alla porta gentilmente la invita a mettere la mascherina per entrare in negozio.
La donna rifiuta.
La guardia, ancora piu' gentilmente, le ripete che non puo' farla entrare se non indossa la mascherina, dicendole che sa che e' fastidiosa, ma e' per la sicurezza degli altri clienti, per seguire regole che il negozio deve adottare per legge, e che lui li sta facendo solo il suo lavoro.
A questo punto la donna da di matto. Comincia a urlare che e' tutto un complotto, che il governo vuole controllare le nostre menti e toglierci la liberta' parlando di un virus che non esiste e malati negli ospedali che sono in realta' attori.

A questo punto il "dialogo" ti lascia due scelte:

1. Le fai fare quello che vuole, rispettando la sua opinione basata su idiozie, lasciandola passare con tutto quello che ne consegue, incluso convicendola che in fondo e' lei dalla parte della ragione e che basta fare cosi' per ottenere le cose.
2. Provi a dialogare spiegandole che quello che dice non e' corretto e che le regole vanno seguire, impedendogli di entrare se si rifiuta di collaborare, il che la porta ad andarsene via, rimanendo nella propria idea e covando odio sempre maggiore.

La guardia le chiede di non insistere e le dice che non potra' entrare.
La donna continua ad urlare cose fuori da ogni logica e comincia a buttare mercie a terra a detta sua "per protesta".
Nel frattempo arriva la polizia che era stata chiamata dalla commessa (tutta la cosa e' durata 20 min).
La polizia arriva, prova a dialogare (tenete a mente che la polizia inglese e' MOLTO paziente e gentile), ma questa continua in un esclation sempre maggiore, mentre filma tutto con il suo cellulare.
Alla fine hanno dovuto immobilizzarla e portarla in centrale.

Anche se tu volessi avere un qualche dialogo questa gente non lo vuole come non ha intenzione di ascoltare o cambiare idea. Per loro le loro fantasie sono l'unica verita' e sono gli altri che non capiscono, quindi vogliono semplicemente che noi accettiamo e ci adattiamo alle LORO stronzate, ed ovviamente capiamo tutti che questa opzione non e' accettabile.

[marcu9]

Questo episodio non c'entra assolutamente nulla con ciò che è stato detto in precedenza.
Qua si parla di azione da bloccare e condannare e basta.
Non una banale opinione diversa.

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[Lukinosnake]

15 minuti di faccia a faccia con Nat mi basterebbero per ricondurlo ad una posizione da cui discutere con tranquillità di immigrazione all'interno della cornice del comune sentire e delle regole di civiltà.
Tu a far questo non saresti capace.

Se la discussione non ti porta pero' a cambiare la sua idea il risultato non cambia.

Io, almeno nel mio ambito, sono spesso stato messo li' per risolvere problemi ed ottenere un outcome positivo in modo tangibile e misurabile.
Intraprendere discussioni infinite con chi non cambiera' mai idea non porta mai a nulla.

Ci si prova 1,2,3 volte a dialogare e spiegare un concetto. Se pero' una persona non vuole tornare alla ragione quest'ultima non ti lascia molta scelta, ed e' evidente che non possiamo dedicare 3 anni ad ogni disagiato che incontriamo.