Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

Aspetto ancora di sapere a quale caso Renzi ti riferisci cosi' posso dare un'occhiata. Io ho appunto postato le inchieste per arricchire la discussione. Dire "il caso Renzi" mi pare un po' generico...

Mi chiedo, qualora fosse un caso vecchio di anni, se potessi portare altri esempi, magari recenti. Nei precedenti messaggi si e' fatto intendere che tutti sono sporchi allo stesso modo, quindi mi aspetterei un volume di investigazioni e processi (nemmeno condanne) simile tra tutti i partiti. Al netto del fatto che alcuni giornali non parlino delle malefatte di alcuni partiti, se un investigazione e/o processo c'e' stata lo si sa (anche perche' altrimenti su base di cosa potresti dire che tutti fanno le stesse cose e nella stessa misura? Presumo tu sia a conoscenza di numerosi casi che non sono stati trattati sui giornali).

Per fare un esempio di "volume di crimini": nel giro di pochi mesi da gennaio a maggio 2020, 5 membri di FdI sono stati arrestati per mafia. Quanti arresti ci sono stati negli altri partiti di cui i giornali non hanno parlato (non sembrano averne parlato nemmeno i giornali vicini al cdx che dovrebbero avere tutti i motivi per farlo)?

[Nemesis84]

Quello che io e tu pensiamo conta poco francamente. Fino a quando non ci sono prove, da dove vengo io, si presume innocenza fino a prova contraria. Altrimenti diciamo chiaramanete che si puo' fare qualsiasi malefatta, tanto ci saranno anche altri che la fanno senza che vengano beccati.

Un po' troppo facile dire che un politico trovato colpevole di qualcosa e' sullo stesso piano di uno che non ha nessuna condanna semplicemente perche' si parte dal presupposto che facciano sicuramente la stessa cosa ma chi non viene condannato semplicemente non e' stato beccato. Ottimo modo per accusare senza nulla in mano gente a caso di qualsiasi cosa, anche fuori dalla politica.

In Italia è prassi considerare l'imputato colpevole, anzi nemmeno l'imputato chiunque riceva un avviso di garanzia e lo si è visto negli ultimi 30 anni, atteggiamento che trovo assurdo e non mi piace, ma che nel contempo mi ha insegnato a non aver fretta forcaiola e che le condanne, ahimè, spesso non sono così superpartes (di magistrati condannati ne abbiamo qualcuno).

Comunque io non accuso niente e nessuno sto dicendo che sto discorso mi annoia e non lo affronto perchè oggi è la lega domani gli M5S, poi FI, poi il PD etc. come si è dimostrato negli anni e dato il trackrecord della politica italiana credo la dimostrazione serva più per la purezza dei politici piuttosto che il contrario. Te lo sto dicendo perchè hai lamentato che nessuno vuole parlare di questi argomenti e io ti dico il mio perchè.

Infine, dato che siamo su un forum, il parere delle persona conta eccome perchè è proprio alla base del concetto del tipo di piattaforma.

[Nemesis84]

Anzi aggiungo: mi annoia anche perchè non ho certezza (ma ho più di un sospetto) che il timing di indagine e i target siano spesso indirizzati sapientemente e anche questo è fatto che avviene con una certa storicità in Italia basti pensare anche solo agli anni di piombo dove per default (e spiante dei servizi) si guardava sempre a sinistra e poco a destra.
Con questo non grido al complotto, dico solo che commentare elementi parziali mi interessa poco

[Lukinosnake]

In Italia è prassi considerare l'imputato colpevole, anzi nemmeno l'imputato chiunque riceva un avviso di garanzia e lo si è visto negli ultimi 30 anni, atteggiamento che trovo assurdo e non mi piace, ma che nel contempo mi ha insegnato a non aver fretta forcaiola e che le condanne, ahimè, spesso non sono così superpartes (di magistrati condannati ne abbiamo qualcuno).

Comunque io non accuso niente e nessuno sto dicendo che sto discorso mi annoia e non lo affronto perchè oggi è la lega domani gli M5S, poi FI, poi il PD etc. come si è dimostrato negli anni e dato il trackrecord della politica italiana credo la dimostrazione serva più per la purezza dei politici piuttosto che il contrario. Te lo sto dicendo perchè hai lamentato che nessuno vuole parlare di questi argomenti e io ti dico il mio perchè.

Infine, dato che siamo su un forum, il parere delle persona conta eccome perchè è proprio alla base del concetto del tipo di piattaforma.

Ma infatti in non sono arrivato qui per dire "tutti colpevoli". Ho postato le inchieste (che probabilmente riguardano le persone sbagliate per essere discusse su BW) e ho chiesto di parlarne. Non e' stato possibile e mi e' stato detto che tutti sono sporchi e fanno le stesse cose e nella stessa misura, solo che il grande pubblico ha una percezione diversa perche' alcuni giornali non parlano delle ruberie di determinati partiti. Ho quindi chiesto di fare un esempio di questi casi di cui i giornali non hanno parlato per valutare volume e tipologia di ruberie, ma nessuno posta nulla.


Parlando di trackrecord, esiste un registro di tutte le inchieste e processi di ogni partito che metta a confronto volume e tipologia dei casi tra i partiti?

[Barone Bizzio]

Nessuno posta nulla perchè la maggioranza, qui, non trova l'argomento di particolare interesse.

[Lukinosnake]

Nessuno posta nulla perchè la maggioranza, qui, non trova l'argomento di particolare interesse.

Nel 3d della politica di cosa vorresti parlare di interessante se non inchieste riguardanti partiti politici? Tornei di badminton?


Perdonami, ma sospetto che la tua sia stata una risposta di default e la realta' sia quella che sembra: tutti i partiti sono sporchi, ma alcuni piu' di altri (fino a prova contraria, ovviamente).

[Barone Bizzio]

Come volevasi dimostrare Sei sempre sul "sospetto che". Fesso io a darti spago, bravo

[Lukinosnake]

Come volevasi dimostrare Sei sempre sul "sospetto che". Fesso io a darti spago, bravo

Non sono "sul sospetto che", semplicemente non credo alle cose sulla fiducia, e non mi aspetto che le persone lo facciano con me. Per questo, quando possibile, posto piu' fonti possibili per arricchire la discussione e dare maggiore credibilita' al tema trattato.

Morale della favola: ho introdotto un argomento con fonti per discuterne, il massimo della risposta ricevuta e' stata che siccome tutti fanno tutto allo stesso modo non c'e' nulla di cui parlare, ho chiesto di fare qualche esempio concreto, non mi e' stato dato nulla e la colpa e' mia che non mi fido di chi smentisce le argomentazioni sulla base di nulla.

Capriole logice fantastiche .

Concettualmente il livello e' quello di Trump:
"Ecco qui i conteggi che dimostrano la vittoria di Biden"
"le elezioni sono truccate ed ho le prove"
"Si, ma noi abbiamo i conteggi. Ci mostra qualche prova?
"Che fa, non vi fidate? E' cosi' e basta"

Mi raccomando Baro', quando insegni diritto all'universita' spiega ai tuoi studenti che alla richiesta di prove per supportare un'argomentazione bisogna rispondere "come volevasi dimostrare. Siete sempre sul "sospetto che".

[Barone Bizzio]

Veramente due messaggi fa ti è stato risposto che non ne parliamo perché non ci interessa. Stai di nuovo discutendo su presupposti che non sono stati menzionati da nessuno

[Lukinosnake]

Certo Baro'. Certo

[Barone Bizzio]

e nessuno stava smentendo nessuna argomentazione. Qiesto è un problema perché mi fa capire che ti sei sentito attaccato. L'unica cosa che ho scritto è che i giornali danno più spazio ai reati di alcuni partiti rispetto ad altri. Da questo NON si deduce che tutti i partiti siano ladri uguali anche perché è difficile da quantificare
Esempi ne ho fatti come il caso Renzi relativo alla fondazione Open, o Penati (noto politico lombardo) che ha patteggiato una accusa di concussione o abuso d ufficio...non ricordo.

[Barone Bizzio]

Certo Baro'. Certo

Leggi sopra, messaggio 25775. Da parte mia non so che dirti

[Lukinosnake]

e nessuno stava smentendo nessuna argomentazione. Qiesto è un problema perché mi fa capire che ti sei sentito attaccato. L'unica cosa che ho scritto è che i giornali danno più spazio ai reati di alcuni partiti rispetto ad altri. Da questo NON si deduce che tutti i partiti siano ladri uguali anche perché è difficile da quantificare
Esempi ne ho fatti come il caso Renzi relativo alla fondazione Open, o Penati (noto politico lombardo) che ha patteggiato una accusa di concussione o abuso d ufficio...non ricordo.

Non mi sento attaccato. Semplicemente mi sembra di parlare con chi non si pone in modo onesto nella discussione.

La mia argomentazione era "tutti sono sporchi ma alcuni piu' di altri". Tutto e' stato messo sullo stesso piano, il che smentisce la mia argomentazione.

Ho letto quello che hai scritto, ma siccome non credo che tutti i partiti facciano le stesse ruberie e che alcuni partit sembra ne facciano meno solo perche' i giornali non ne parlano (cosa che sostieni tu) ti ho chiesto di portare ad esempio di casi che non sono finiti sui suddetti giornali.

L'unico esempio che hai menzionato era "il caso Renzi", che detta cosi' e' un po' generico se mettiamo a cofronto il fatto che in pochi mesi in un solo partito ci sono 5 arresti per mafia. Negli altri partiti quante inchieste (non articoli di giornale) ci sono state per mafia?

PS: repubblica ha parlato abbondantemente del caso Renzi relativo alla fondazione Open...L'ultima volta due giorni fa e con toni non molto amichevoli.

Non conosco il caso penati, ma mi documentero'.

Da notare pero' che l'unico caso menzionato (Renzi) e' una cosa di 3-4 anni fa, mentre tra FdI e Lea ci sono tipo 15-20 inchieste e processi nel giro di manco un anno. Il che conferma la mia tesi: tutti sono sporchi, ma alcuni sono coperti di merda. Questo e' constatabile sulla base dei vari procedimenti, e non della simpatia politica.

[Lukinosnake]

Leggi sopra, messaggio 25775. Da parte mia non so che dirti

Ho infatti domandato...

Nel 3d della politica di cosa vorresti parlare di interessante se non inchieste riguardanti partiti politici? Tornei di badminton?

[Barone Bizzio]

Se spulci i giornali locali è pieno di inchieste anche per partiti che non siano la lega. Guarda che dipende on buona misura da chi è al governo e quando è forte in quel momento. Le intercettazioni di Palamara sul "Salvini è innocente ma ora è il momento di andarci pesante" (sto parafrasando) non sono da prendersi come caso isolato ma come esempio di una prassi. Cioè di un modo di agire di un potere dello Stato, di uno Ststo che di base è enormemente corrotto