Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

Le testimonianze di Facebook

[marcu9]

Parlavo con un Signore di Udine che conosco virtualmente per passioni comune che mi scrive cose allucinanti.
CITO :

"Ieri c’erano i migranti che fronteggiavano faccia a faccia i poliziotti come se comandassero loro. In più bruciavano di tutto all’interno. Risultato? Nessuno è intervenuto più di tanto.
Mi sono fermato a piedi e c’era un sacco di gente che protestava di mandarli via.

Credetemi. Pazzesco.

Sono stato lì una buona mezz’ora. Mi sembrava che gli ospiti fossimo noi.

Sputavano agli agenti senza timore

Maledetti

(Visto da vicino con i miei occhi)

Ho tirato fuori il cell e uno della polizia in borghese mi ha detto di non fare nè foto nè video.

Se vedevi le facce...non so ma a me sembravano davvero ex soldati. Nessun vecchio, nessun ragazzo e nessuna donna.

Tutti tra i 20 e Max i 30/35 anni

Ah aspetta. Due settimane fa si avvicina uno di loro al mio cancelletto di entrata (calcola che vivo in un piano terra). E chiede con assoluta tranquillità se avevo della droga per lui

Ah. Vicino a me c’era mia figlia di 11 anni

Gli ho detto di andare via immediatamente. Sai lui? Non c’è problema se vuoi torno la prossima volta con i miei amici."

Le testimonianze di Facebook

Poi non ti lamentare se ti dico che hai problemi, eh...
Che diamine c'entra Facebook?
E' una persona fidata che conosco virtualmente da anni.

[SimoneBW]

Le testimonianze di Facebook

Ora ci spieghi perché le testimonianze dei tuoi amici e parenti in Sicilia hanno più valore di quelle degli amici degli altri a Udine.

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[The_machine]

Se parli di un asintoto, sono d'accordo. Non ho una certezza sulla questione, comunque sono più che propenso a credere che invece di 50-50% si parli magari di 50.001-49.999%. Oppure 50.1-49.9% come ipotizzi. Tralasciamo la differenza tra questi due scenari per comodità.

Una differenza del genere non è significativa e certo non giustifica una tecnocrazia per diversi motivi.
1. il numero esiguo di decisioni del genere rende la differenza statistica immensamente minore dell'errore standard, quindi irrilevante.
2. gli output sono multidimensionali, non si tratta di un semplice meglio-peggio. Non è detto che il criterio su cui discutiamo, ovvero il risultato economico, controbilanci altri aspetti. In altre parole: se la decisione della parte informata si rivelasse più efficace dello 0.1%, su un numero adeguato di decisioni simili possiamo aspettarci un vantaggio economico dello 0.1%. Se abbiamo un plusvalore >0.1%, allora la scelta di spenderlo per avere vantaggi non economici è lecita. Quindi non ha senso considerare la decisione basata sul criterio economico come migliore a priori, anche qualora fossimo d'accordo che tale vantaggio ci sia.
3. l'informazione è qualitativa oltre che quantitativa. La persona istruita (che ricordo qui riferirsi al grado di scolarizzazione) non è una persona che sa tutto ciò che sa la persona non istruita, più conoscenza extra. Molte cose conosciute dalla persona non istruita saranno sconosciute alla persona istruita, e viceversa. A questo si potrebbe aggiungere che quantificare le informazioni possedute e abitualmente processate da un individuo non è un tema triviale. Qua stiamo assumendo per comodità che livello di istruzione = quantità di informazioni posseduta, il che è di per sé degno di dibattito.
4. l'interesse di diversi gruppi non è lo stesso. Questo è legato al discorso degli output multidimensionali. Quando una persona dell'upper crust sostiene che la sua decisione è la migliore "per il paese" fa riferimento a una media che descrive un fenomeno complesso. Se per esempio il 90% del paese perdesse l'1% di reddito e il 10% guadagnasse il 10% di reddito, il risultato sarebbe un guadagno globale dello 0.1%. Questo non sarebbe un buon argomento per convincere quel 90% a votare in direzione di questo guadagno globale.

Questo è un discorso che si riferisce esclusivamente all'ipotesi di un possibile potere predittivo minimamente superiore sui fenomeni complessi, come proponi nel post. La parte successiva non è una diretta risposta al tuo argomento.

Se consideriamo l'esempio concreto invece entrano in gioco i bias e allora questo ipotetico 0.1% perde ogni significato. L'esempio originale si riferiva alle previsioni demenziali della classe più istruita, le quali non erano un semplice "ci sarà una moderata flessione economica a medio termine". Le previsioni catastrofiche su Brexit e Trump (o quelle su Berlusconi nel '94, gli esempi sono infiniti) sono state un'espressione così palese di bias da rendere superfluo il discorso sopra. Un'ipotetica superiorità marginale delle inferenze deduttive delle persone istruite dà un vantaggio qualora esse almeno provino a farla, una deduzione; se l'inferenza è sin dall'inizio un tentativo di dimostrare con logica la propria tesi pregiudizievole, quello che misureremo è l'abilità nel far girare i piatti sulle bacchette.

Spesso hai parlato di IQ, di come sia correlato al successo sia economico che nello studio. Persone più istruite sono mediamente più intelligenti e hanno (sempre mediamente) più successo nella vita perché effettuano scelte migliori, sono in grado di prevedere meglio gli scenari. Credo che su questo sarai d'accordo.

Ora, abbiamo anche appurato che non sappiamo a priori quale sia il "gap" di probabilità di prevedere lo scenario corretto tra una persona istruita ed un decisore random. Al massimo, anche qui possiamo fare delle stime (si, pure questo è un problema complesso). Prima ho fatto un esempio percepito come estremo e ho indicato 0,1% di differenza, ma secondo me nel problema specifico la differenza di probabilità è molto più alta. Tra una previsione a caso e quella di un economista che oltre al background ha conoscenza della realtà locale è in grado di intercettare gli umori delle aziende, come si stanno attivando etc, secondo me la differenza è sostanziale.

Quindi non sappiamo a priori l'edge che può avere una persona più intelligente e con un maggiore set informativo, ma sappiamo che se il problema è anche solo in minima parte "approcciabile", questo vantaggio ci sarà.

Altra discorso è quello che fai te sulla "tecnocrazia". La prima argomentazione non implica direttamente la seconda, noi stavamo ragionando solo se ci fossero differenze nell'esito della previsione considerando il grado di istruzione delle persone. Tuttavia se si vuole andare nel concreto il referendum sulla brexit possiamo dire che l'abbiano vinto i meno istruiti perché appunto, i contrari erano mediamente meno istruiti.

Sulle conseguenze non saprei bene, non mi sono interessato molto alla tematica. Da quello che dice Lukino, e anche dagli articoli che avete linkato, delle conseguenze negative effettivamente ci sono già state (è un fenomeno ancora in divenire) anche se non pesanti come alcuni si aspettavano. Va detto che un conto è prevedere favorevole/sfavorevole, altra cosa è azzeccarci anche sull'intensità. Per fare un paragone semplice è la stessa differenza che ci passa tra l'azzeccare il pronostico sull'esito di una partita e indovinare anche il punteggio esatto e magari il minutaggio relativo a quando vengono segnati i gol.

[Lukinosnake]

I pronostici dei leavers erano che non sarebbe successo nulla o al massimo che si sarebbe avuto un impatto positivo (ad esempio più fondi per NHS). In entrambi i casi hanno sbagliato, mentre i remainers affermavano che l'outcome sarebbe stato negativo. L'intesita' dell'impatto negativo è ancora in divenire e di per sè c'è già stato, quindi tra le due fazioni sappiamo benissimo chi aveva fatto pronostici più corretti.

Non mi pare ci sia molto da discutere sulla questione poichè già sappiamo che le speranze dei leavers non si sono avverate.

[Ponno]

Spesso hai parlato di IQ, di come sia correlato al successo sia economico che nello studio. Persone più istruite sono mediamente più intelligenti e hanno (sempre mediamente) più successo nella vita perché effettuano scelte migliori, sono in grado di prevedere meglio gli scenari. Credo che su questo sarai d'accordo.

Ora, abbiamo anche appurato che non sappiamo a priori quale sia il "gap" di probabilità di prevedere lo scenario corretto tra una persona istruita ed un decisore random. Al massimo, anche qui possiamo fare delle stime (si, pure questo è un problema complesso). Prima ho fatto un esempio percepito come estremo e ho indicato 0,1% di differenza, ma secondo me nel problema specifico la differenza di probabilità è molto più alta. Tra una previsione a caso e quella di un economista che oltre al background ha conoscenza della realtà locale è in grado di intercettare gli umori delle aziende, come si stanno attivando etc, secondo me la differenza è sostanziale.

Quindi non sappiamo a priori l'edge che può avere una persona più intelligente e con un maggiore set informativo, ma sappiamo che se il problema è anche solo in minima parte "approcciabile", questo vantaggio ci sarà.

Altra discorso è quello che fai te sulla "tecnocrazia". La prima argomentazione non implica direttamente la seconda, noi stavamo ragionando solo se ci fossero differenze nell'esito della previsione considerando il grado di istruzione delle persone. Tuttavia se si vuole andare nel concreto il referendum sulla brexit possiamo dire che l'abbiano vinto i meno istruiti perché appunto, i contrari erano mediamente meno istruiti.

Sulle conseguenze non saprei bene, non mi sono interessato molto alla tematica. Da quello che dice Lukino, e anche dagli articoli che avete linkato, delle conseguenze negative effettivamente ci sono già state (è un fenomeno ancora in divenire) anche se non pesanti come alcuni si aspettavano. Va detto che un conto è prevedere favorevole/sfavorevole, altra cosa è azzeccarci anche sull'intensità. Per fare un paragone semplice è la stessa differenza che ci passa tra l'azzeccare il pronostico sull'esito di una partita e indovinare anche il punteggio esatto e magari il minutaggio relativo a quando vengono segnati i gol.

credo che uno dei punti focali sia proprio definire cosa é favorevole e per chi in simili situazioni. Andando a "semplificare" il sottoinsieme dei coinvolti a specifiche categorie puoi avere una previsione piú accurata, ma sul totale non hai neanche modo di definire cosa é migliore e peggiore, non avendo un punto da prendere a riferimento.

[Arturo Bandini]

Ogni citta' a elementi antichi/storici mischiati a moderni.

C'e' chi va a Londra per vedersi Westminster, St Paul Cathedral, National Galley, Trafalgar Square, Tower of London, Tower Bridge, vicoli di London Bridge, Covent Garden ecc, ma c'e' anche chi va per fare shopping, vedere il London Eye, visitare Camdem Town ecc ecc

C'e' chi va a Parigi per vedersi Montmarte, Louvre, Notre Dame e Torre Eiffel, ma c'e' anche chi va per fare shopping nei moderni centri commerciali di Champs-Elysees, Centre Pompidou.

Penso che ogni turista che non viva di stereotipi vada a vedere una combinazione di elementi passati e moderni. Forse sei tu in errore nel pensare che tutti cerchino quello che cerchi tu?
Domanda onesta, tutti questi posti li hai visitati? Quante volte? Quanto bene conosci queste citta'?

Londra sì 3 volte, due con la scuola e l'ultima 20 anni fa coi miei, sarà di certo cambiata. Parigi mai, non mi piacciono i francesi e non ci tengo a vederla

[Lukinosnake]

Ora ci spieghi perché le testimonianze dei tuoi amici e parenti in Sicilia hanno più valore di quelle degli amici degli altri a Udine.

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Perche parliamo di persone che conosco personalmente da più o meno tutta la vita, di cui conosco la serietà e che fanno parte di una realtà conosco direttamente e a cui sono ancora collegato tornandoci per alcune settimane in diversi momenti dell'anno.

Non una persona che conosco "virtualmente" e che sta in un luogo nel quale non passo nemmeno del tempo.

Così, a occhio.

[Lukinosnake]

Londra sì 3 volte, due con la scuola e l'ultima 20 anni fa coi miei, sarà di certo cambiata. Parigi mai, non mi piacciono i francesi e non ci tengo a vederla

E allora di cosa stiamo parlando?

[Sly83]

La Germania e’ riuscita a risollevarsi dopo aver perso due guerre mondiali.

Mai sottovalutare la resilienza ecosistemica.

[SimoneBW]

Perche parliamo di persone che conosco personalmente da più o meno tutta la vita, di cui conosco la serietà e che fanno parte di una realtà conosco direttamente e a cui sono ancora collegato tornandoci per alcune settimane in diversi momenti dell'anno.

Non una persona che conosco "virtualmente" e che sta in un luogo nel quale non passo nemmeno del tempo.

Così, a occhio.

Quindi la tua capacità di giudizio su amici e parenti è maggiore di quella degli altri. I tuoi amici e parenti sono più seri di quelli degli altri. Perfetto. Però permettimi che da oggi in poi, qualunque cosa io dica sulla situazione a Roma tu la debba prendere per buona, visto che io ci vivo e tu no. Siamo d'accordo su questo?

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[marcu9]

Perche parliamo di persone che conosco personalmente da più o meno tutta la vita, di cui conosco la serietà e che fanno parte di una realtà conosco direttamente e a cui sono ancora collegato tornandoci per alcune settimane in diversi momenti dell'anno.

Non una persona che conosco "virtualmente" e che sta in un luogo nel quale non passo nemmeno del tempo.

Così, a occhio.

E quindi ?
Direi che siamo nel 2020, non c'è proprio nulla di strano ad avere contatti od amicizie con persone mai viste di presenza, ma con la quale ci si sente telefonicamente, via chat, webcam, etc, e da anni.
Sei forse un sessantenne rimasto all'antichità ?

Ad ogni modo come sempre tenti di vanificare (seppur con metodi mediocri) il mittente del messaggio non considerando completamente il contenuto.
Contenuto che, per l'ennesima volta, è decisamente grave e non andrebbe affatto sottovalutato.

[Sly83]

La Germania e’ riuscita a risollevarsi dopo aver perso due guerre mondiali.

Mai sottovalutare la resilienza ecosistemica.

Di contro ci sono realta’ che dopo eventi epocali sono solo regredite.

Mai sopravvalutare la resilienza ecosistemica.

[Arturo Bandini]

E allora di cosa stiamo parlando?

delle aspettative dei turisti, che scelgono di visitare posti in cui non sono mai stati basandosi su stereotipi consolidati attraverso la storia dalla cultura, dalla letteratura e dal cinema. Parigi gode ancora dello stereotipo dipinto da Dumas e Hugo, Londra invece ha saputo affrancarsi da Dickens. Non serve che io abbia visitato quei posti o ne sia un Habituè, stiamo parlando appunto di rappresentazioni mentali di luoghi mai visti. Ma siamo parecchio ot in questo 3d

[Virulogo.88]

l'arroganza dei migranti non la scopriamo di certo oggi, anche se a molti piace avere il prosciutto davanti agli occhi