Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

il regno unito non fa poi tanti meno turisti che l'italia, ma penso vadano quasi tutti a Londra. Quanti se ne trovano in giro per città e paesini come capita ovunque da noi?

Quattro gatti in croce. Con tuttto quello che offrono altri paesi europei, non solo in Italia, in confronto in gran parte di UK non c'è una ceppa.

[Virulogo.88]

il regno unito non fa poi tanti meno turisti che l'italia, ma penso vadano quasi tutti a Londra. Quanti se ne trovano in giro per città e paesini come capita ovunque da noi?

Vanno tutti a Londra, fuori c'è praticamente ben poco da vedere

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[marcu9]

Il Presidente del Consiglio Giuseppe Conte, stimato da tanti.
Raramente ho visto politici così palesemente ipocriti ed incoerenti nel breve termine come Lui.
Si è davvero integrato alla perfezione ed ha superato proprio tutti, l'avvocato "non politico".

[The_machine]

Il caso in oggetto, quello della Brexit, fa parte di un subset di casi di estrema complessità. I bias esistono in ogni analisi e decisione, ma il loro impatto (su grandi numeri) ha un impatto che probabilmente è correlato alla complessità dello scenario. Quindi l'inferenza deduttiva sarà accurata al 100% per problemi semplici e diventerà via via meno accurata al crescere di questa complessità, fino a diventare priva di ogni valore predittivo in casi estremi.
L'intera questione non implica che la deduzione sia inutile.
Comunque i bias possono avere un impatto fortissimo anche su questioni relativamente semplici. Un altro aspetto importante è che essi non canalizzano le analizi in direzioni casuali: di solito i bias agiscono in maniera simile per persone simili. Infatti la previsione sugli esiti della Brexit è stata guidata da bias in entrambi i sensi, ma la tendenza si è distribuita in accordo ad altri fattori. Su questioni relativamente semplici possono persino portare la maggioranza della popolazione a una conclusione errata, quando un'analisi inferenziale avrebbe invece un potere predittivo ottimo.



E' particolarmente appropriato che tu abbia fatto l'esempio di Tony e di un premio Nobel per l'economia. Daniel Kahneman, il più importante studioso dei processi decisionali negli ultimi cinquant'anni, è l'autore della teoria che stiamo dibattendo e per essa ha ricevuto un premio Nobel per l'economia.
La teoria implica che Tony e Kahneman abbiano la stessa probabilità di azzeccare una previsione sugli esiti della Brexit, mentre non implica che le teorie di Tony e di Kahneman sui processi decisionali siano ugualmente affidabili e abbiano un analogo potere predittivo. Comunque una differenza tra Kahneman e Tony, riguardo alla Brexit, probabilmente c'è. Tony non è consapevole dei bias alla base della sua previsione.

La mia opinione è che nel ventunesimo secolo il curriculum scolastico dovrebbe formare più specificamente su fondamenti della scienza, logica, processi di analisi e bias cognitivi. Magari sacrificando un po' di nozioni sul Parini e sul generale Bava Beccaris. Questo migliorerebbe la nostra capacità critica. Il che ci darebbe un bel boost perlomeno sulle questioni semplici. Su quelle complesse, chi lo sa.

Hai messo assieme bias ed incertezza.
I bias sicuramente esistono per tutti gli individui e tutte le fazioni, tra l'altro spesso è un bias che va nella direzione della propria convenienza (o percepita convenienza). Ma appunto, sia "studiati" che non studiati....anche se pure qua immagino che una persona più istruita e/o intelligente abbia mediamente un grado di autocoscienza maggiore e quindi possibilità di accorgersene.

Altra cosa è la scelta in caso di incertezza. Dici bene, l'inferenza deduttiva sarà close-to 100% in alcuni casi molto banali e scenderà gradualmente fino al 50% (se si parla di 2 possibili scenari) mano a mano che la complessità e la casualità aumentano (andrebbe considerato anche il tempo). Il punto è: quando arrivi al così detto "coin flip", ossia il 50% di prenderci? E' estremamente improbabile che questo accada anche sforzandosi in tutti i modi (davvero servono processi quantistici per raggiungere questo 50% esatto). Figuriamoci arrivarci nel caso di scenari dove abbiamo così tanti "indizi", e dove entrano in campo tutte quelle competenze specifiche che menzionavo prima (economia, storia, geopolitica, psicologia etc).

Anche se esistesse un problema del genere, un perfetto coin-flip, come lo distingui rispetto ad un altro problema dove invece c'è del margine, ossia dove esiste una scelta ottimale che non sia random? Per farlo dovresti poter ripetere un gran numero di volte un test dove una persona istruita effettua la scelta su uno specifico problema che riteni essere non trattabile, senza fare meglio di una scelta generata da un decisore random.
In campo sociale questo però non è fattibile: la Brexit, ad esempio (in questo periodo storico e tutte le condizioni al contorno), si realizzerà una sola volta.

Tra l'altro anche un piccolo "distanziamento" da quel 50%, metti un 50.1%, può generare una grossa differenza in termini di "atteso" quando queste decisioni vengono prese continuamente.

[Arturo Bandini]

Quattro gatti in croce. Con tuttto quello che offrono altri paesi europei, non solo in Italia, in confronto in gran parte di UK non c'è una ceppa.

che poi anche Londra non ha tutte queste attrattive, ma ha una caratteristica che al mondo possiede solo new york: mentre altri luoghi sono rimasti ancorati a stereotipi passati -a Roma il turista si aspetta la dolce vita, e resta deluso di trovarsi in una metropoli sporca e multietnica; l'immaginario di Firenze è rimasto all'epoca rinascimentale, Praga resterà per sempre la città di Rabbi Loew e del Golem e Parigi quella descritta nei romanzi di Hugo, o al limite quella romantica degli anni '50 con i bistrot e gli artisti nelle soffitte di Montmartre-
Londra invece possiede mille anime, non è solo quella Vittoriana coi vicoli angusti e brulicanti raccontati da Dickens, ma anche quella hippie dei beatles e oggi rappresenta l'unica città moderna d'europa, centro di affari e meltin pot

[Lukinosnake]

che poi anche Londra non ha tutte queste attrattive, ma ha una caratteristica che al mondo possiede solo new york: mentre altri luoghi sono rimasti ancorati a stereotipi passati -a Roma il turista si aspetta la dolce vita, e resta deluso di trovarsi in una metropoli sporca e multietnica; l'immaginario di Firenze è rimasto all'epoca rinascimentale, Praga resterà per sempre la città di Rabbi Loew e del Golem e Parigi quella descritta nei romanzi di Hugo, o al limite quella romantica degli anni '50 con i bistrot e gli artisti nelle soffitte di Montmartre-
Londra invece possiede mille anime, non è solo quella Vittoriana coi vicoli angusti e brulicanti raccontati da Dickens, ma anche quella hippie dei beatles e oggi rappresenta l'unica città moderna d'europa, centro di affari e meltin pot

Francamente solo un yankee con poca istruzione può pensare di trovare la dolce vita a Roma nel 2020, tra vespe, alfette e spaghetti al pomodoro.

Qualsiasi grande città è multietnica al giorno d'oggi, eccetto posti assolutamente sottosviluppati come città immense del pakistan o posti altamente razzisti/xenofobi, come la Russia o la Polonia. Dopotutto siamo oltre 7 miliardi e il mondo fa quando esiste è in continua evoluzione. Mica siamo un parco a tema.

[Arturo Bandini]

Francamente solo un yankee con poca istruzione può pensare di trovare la dolce vita a Roma nel 2020, tra vespe, alfette e spaghetti al pomodoro.

Qualsiasi grande città è multietnica al giorno d'oggi, eccetto posti assolutamente sottosviluppati come città immense del pakistan o posti altamente razzisti/xenofobi, come la Russia o la Polonia. Dopotutto siamo oltre 7 miliardi e il mondo fa quando esiste è in continua evoluzione. Mica siamo un parco a tema.

infatti non ho detto questo, ma se il turista va a Roma non è certo per vedere la metropoli moderna e caotica che è divenuta, ma in cerca di suggestioni passate. Se guardi il film di woody allen From Rome with Love ne avrai la conferma. Stessa cosa accade a Parigi: ci vanno per le atmosfere romantiche legate al passato, non per vedere com'è diventata incasinata con le tende dei migranti nelle strade.
A Londra invece non ci vanno in cerca del suo stereotipo più potente, appunto quello dell'epoca vittoriana, che continua a essere evocata in tanti film, ma proprio per ciò che rappresenta oggi.
Non credo tu possa contraddire questo fatto, se poi devi per forza infilarci i riferimenti a me e alle recite a tema...

[Lukinosnake]

infatti non ho detto questo, ma se il turista va a Roma non è certo per vedere la metropoli moderna e caotica che è divenuta, ma in cerca di suggestioni passate. Se guardi il film di woody allen From Rome with Love ne avrai la conferma. Stessa cosa accade a Parigi: ci vanno per le atmosfere romantiche legate al passato, non per vedere com'è diventata incasinata con le tende dei migranti nelle strade.
A Londra invece non ci vanno in cerca del suo stereotipo più potente, appunto quello dell'epoca vittoriana, che continua a essere evocata in tanti film, ma proprio per ciò che rappresenta oggi.
Non credo tu possa contraddire questo fatto, se poi devi per forza infilarci i riferimenti a me e alle recite a tema...

Bho, non ho mai conosciuto nessuno che viaggiasse con queste aspettative e/o pensando di trovare altro. Io, come credo il 99.9% delle persone va a Parigi per vedere Parigi nel presente, mica per entrare della macchina del tempo.
Ti consiglierei di viaggiare di piu' e vedere il mondo meno attraverso i social. Io a Parigi ci sono stato almeno 8 volte negli ultimi 2 anni e non ho visto nemmeno una tenda di migranti in giro. Al massimo qualche barbone, ma ci sono sempre stati.

Non voglio infilare nessun riferimento, dico solo che viggi poco e hai una visione limitata della realta', un po' perche' non la tocchi con mano, un po' perche' sei fatto cosi'.

[marcu9]

https://youtu.be/wXvRskdSblk

[Arturo Bandini]

Bho, non ho mai conosciuto nessuno che viaggiasse con queste aspettative e/o pensando di trovare altro. Io, come credo il 99.9% delle persone va a Parigi per vedere Parigi nel presente, mica per entrare della macchina del tempo.
.

forse non riesco a spiegarmi. Chi va a Parigi ci va per passeggiare a montmartre, vedere la torre eiffel, il louvre e notre dame o per sentire un afflato di modernità e dinamismo nella metropoli multiculturale come avviene a Londra?
Chi va a Roma, pur sapendo che non è quella di anita ekberg etc, cerca ciò che essa rappresenta nel 2020 o i residui di tempi passati, nei monumenti e nei ristorantini a trastevere?

[marcu9]

forse non riesco a spiegarmi. Chi va a Parigi ci va per passeggiare a montmartre, vedere la torre eiffel, il louvre e notre dame o per sentire un afflato di modernità e dinamismo nella metropoli multiculturale come avviene a Londra?
Chi va a Roma, pur sapendo che non è quella di anita ekberg etc, cerca ciò che essa rappresenta nel 2020 o i residui di tempi passati, nei monumenti e nei ristorantini a trastevere?

Ovviamente per città come Roma e Parigi ci vado per i motivi più "profondi" che hai citato tu.
Imho.

[Bob Terwilliger]

Hai messo assieme bias ed incertezza.
I bias sicuramente esistono per tutti gli individui e tutte le fazioni, tra l'altro spesso è un bias che va nella direzione della propria convenienza (o percepita convenienza). Ma appunto, sia "studiati" che non studiati....anche se pure qua immagino che una persona più istruita e/o intelligente abbia mediamente un grado di autocoscienza maggiore e quindi possibilità di accorgersene.

Altra cosa è la scelta in caso di incertezza. Dici bene, l'inferenza deduttiva sarà close-to 100% in alcuni casi molto banali e scenderà gradualmente fino al 50% (se si parla di 2 possibili scenari) mano a mano che la complessità e la casualità aumentano (andrebbe considerato anche il tempo). Il punto è: quando arrivi al così detto "coin flip", ossia il 50% di prenderci? E' estremamente improbabile che questo accada anche sforzandosi in tutti i modi (davvero servono processi quantistici per raggiungere questo 50% esatto). Figuriamoci arrivarci nel caso di scenari dove abbiamo così tanti "indizi", e dove entrano in campo tutte quelle competenze specifiche che menzionavo prima (economia, storia, geopolitica, psicologia etc).

Anche se esistesse un problema del genere, un perfetto coin-flip, come lo distingui rispetto ad un altro problema dove invece c'è del margine, ossia dove esiste una scelta ottimale che non sia random? Per farlo dovresti poter ripetere un gran numero di volte un test dove una persona istruita effettua la scelta su uno specifico problema che riteni essere non trattabile, senza fare meglio di una scelta generata da un decisore random.
In campo sociale questo però non è fattibile: la Brexit, ad esempio (in questo periodo storico e tutte le condizioni al contorno), si realizzerà una sola volta.

Tra l'altro anche un piccolo "distanziamento" da quel 50%, metti un 50.1%, può generare una grossa differenza in termini di "atteso" quando queste decisioni vengono prese continuamente.

Se parli di un asintoto, sono d'accordo. Non ho una certezza sulla questione, comunque sono più che propenso a credere che invece di 50-50% si parli magari di 50.001-49.999%. Oppure 50.1-49.9% come ipotizzi. Tralasciamo la differenza tra questi due scenari per comodità.

Una differenza del genere non è significativa e certo non giustifica una tecnocrazia per diversi motivi.
1. il numero esiguo di decisioni del genere rende la differenza statistica immensamente minore dell'errore standard, quindi irrilevante.
2. gli output sono multidimensionali, non si tratta di un semplice meglio-peggio. Non è detto che il criterio su cui discutiamo, ovvero il risultato economico, controbilanci altri aspetti. In altre parole: se la decisione della parte informata si rivelasse più efficace dello 0.1%, su un numero adeguato di decisioni simili possiamo aspettarci un vantaggio economico dello 0.1%. Se abbiamo un plusvalore >0.1%, allora la scelta di spenderlo per avere vantaggi non economici è lecita. Quindi non ha senso considerare la decisione basata sul criterio economico come migliore a priori, anche qualora fossimo d'accordo che tale vantaggio ci sia.
3. l'informazione è qualitativa oltre che quantitativa. La persona istruita (che ricordo qui riferirsi al grado di scolarizzazione) non è una persona che sa tutto ciò che sa la persona non istruita, più conoscenza extra. Molte cose conosciute dalla persona non istruita saranno sconosciute alla persona istruita, e viceversa. A questo si potrebbe aggiungere che quantificare le informazioni possedute e abitualmente processate da un individuo non è un tema triviale. Qua stiamo assumendo per comodità che livello di istruzione = quantità di informazioni posseduta, il che è di per sé degno di dibattito.
4. l'interesse di diversi gruppi non è lo stesso. Questo è legato al discorso degli output multidimensionali. Quando una persona dell'upper crust sostiene che la sua decisione è la migliore "per il paese" fa riferimento a una media che descrive un fenomeno complesso. Se per esempio il 90% del paese perdesse l'1% di reddito e il 10% guadagnasse il 10% di reddito, il risultato sarebbe un guadagno globale dello 0.1%. Questo non sarebbe un buon argomento per convincere quel 90% a votare in direzione di questo guadagno globale.

Questo è un discorso che si riferisce esclusivamente all'ipotesi di un possibile potere predittivo minimamente superiore sui fenomeni complessi, come proponi nel post. La parte successiva non è una diretta risposta al tuo argomento.

Se consideriamo l'esempio concreto invece entrano in gioco i bias e allora questo ipotetico 0.1% perde ogni significato. L'esempio originale si riferiva alle previsioni demenziali della classe più istruita, le quali non erano un semplice "ci sarà una moderata flessione economica a medio termine". Le previsioni catastrofiche su Brexit e Trump (o quelle su Berlusconi nel '94, gli esempi sono infiniti) sono state un'espressione così palese di bias da rendere superfluo il discorso sopra. Un'ipotetica superiorità marginale delle inferenze deduttive delle persone istruite dà un vantaggio qualora esse almeno provino a farla, una deduzione; se l'inferenza è sin dall'inizio un tentativo di dimostrare con logica la propria tesi pregiudizievole, quello che misureremo è l'abilità nel far girare i piatti sulle bacchette.

[Ponno]

Bob non so che ti abbiano dato in Polonia, ma sei on fire.

[Lukinosnake]

forse non riesco a spiegarmi. Chi va a Parigi ci va per passeggiare a montmartre, vedere la torre eiffel, il louvre e notre dame o per sentire un afflato di modernità e dinamismo nella metropoli multiculturale come avviene a Londra?
Chi va a Roma, pur sapendo che non è quella di anita ekberg etc, cerca ciò che essa rappresenta nel 2020 o i residui di tempi passati, nei monumenti e nei ristorantini a trastevere?

Ogni citta' a elementi antichi/storici mischiati a moderni.

C'e' chi va a Londra per vedersi Westminster, St Paul Cathedral, National Galley, Trafalgar Square, Tower of London, Tower Bridge, vicoli di London Bridge, Covent Garden ecc, ma c'e' anche chi va per fare shopping, vedere il London Eye, visitare Camdem Town ecc ecc

C'e' chi va a Parigi per vedersi Montmarte, Louvre, Notre Dame e Torre Eiffel, ma c'e' anche chi va per fare shopping nei moderni centri commerciali di Champs-Elysees, Centre Pompidou.

Penso che ogni turista che non viva di stereotipi vada a vedere una combinazione di elementi passati e moderni. Forse sei tu in errore nel pensare che tutti cerchino quello che cerchi tu?
Domanda onesta, tutti questi posti li hai visitati? Quante volte? Quanto bene conosci queste citta'?

[marcu9]

https://youtu.be/wXvRskdSblk

Parlavo con un Signore di Udine che conosco virtualmente per passioni comune che mi scrive cose allucinanti.
CITO :

"Ieri c’erano i migranti che fronteggiavano faccia a faccia i poliziotti come se comandassero loro. In più bruciavano di tutto all’interno. Risultato? Nessuno è intervenuto più di tanto.
Mi sono fermato a piedi e c’era un sacco di gente che protestava di mandarli via.

Credetemi. Pazzesco.

Sono stato lì una buona mezz’ora. Mi sembrava che gli ospiti fossimo noi.

Sputavano agli agenti senza timore

Maledetti

(Visto da vicino con i miei occhi)

Ho tirato fuori il cell e uno della polizia in borghese mi ha detto di non fare nè foto nè video.

Se vedevi le facce...non so ma a me sembravano davvero ex soldati. Nessun vecchio, nessun ragazzo e nessuna donna.

Tutti tra i 20 e Max i 30/35 anni

Ah aspetta. Due settimane fa si avvicina uno di loro al mio cancelletto di entrata (calcola che vivo in un piano terra). E chiede con assoluta tranquillità se avevo della droga per lui

Ah. Vicino a me c’era mia figlia di 11 anni

Gli ho detto di andare via immediatamente. Sai lui? Non c’è problema se vuoi torno la prossima volta con i miei amici."