Tribuna politica - bw edition

[Barone Bizzio]

Con la differenza che non tutti siamo l'Australia o gli USA, al di la' delle implicazioni morali che si e' gia' capito non importano a nessuno nella discussione, poiche' il fine giustifica i mezzi.

Penso che le implicazioni morali siano importanti in etrambi i sensi: sia nel senso di chi vuole migrare da un paese ad un altro per costruirsi una vita migliore - e dunque adotta un punto di vista necessariamente individualistico (non che questo sia un male, eh) - sia dal punto di vista dello Stato che deve tutelare i suoi confini e guarda ai fenomeni migratori su scala macro, spesso privilegiando gli interessi della comunità (quindi della cittadinanza).

il fine non sempre giustifica i mezzi, ma questo vale sia per chi migra che per chi respinge. Di sicuro il principio di non-respingimento si presta ad abusi enormi perchè erode la sovranità degli Stati, che è il concetto su cui si fonda la politica moderna. I confini, detto altrimenti, esistono per specifiche esigenze umane e non si può pensare di ignorarli per principi morali che sono astratti

[SimoneBW]

Con la differenza che non tutti siamo l'Australia o gli USA, al di la' delle implicazioni morali che si e' gia' capito non importano a nessuno nella discussione, poiche' il fine giustifica i mezzi.

E le implicazioni morali legate al fatto che molti paesi dell'Unione europea non vogliono partecipare alla ridistribuzione dei migranti? Quelli che si voltano dall'altro lato solo perché non sono geograficamente il primo paese che si incontra venendo dall'Africa?

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[Bob Terwilliger]

A me interessano moltissimo le implicazioni morali, vorrei leggerle in modo da poterle dibattere con la consueta serenità.

[SimoneBW]

A tal proposito, apprezzo le parole del Ministro degli Esteri Tedesco, alle quali spero seguano fatti concreti:

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/migranti-Berlino-non-lasciamo-Italia-da-sola-75611fa4-906c-451b-8875-83960fd32605.html

È la Germania stessa a dire che in passato l'Europa ha fatto finta di nulla. Però l'Italia è il solo paese crudele.

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[Lukinosnake]

I confini, detto altrimenti, esistono per specifiche esigenze umane e non si può pensare di ignorarli per principi morali che sono astratti

E' anche vero pero' che i principi morali possono essere astratti, ma i risultati hanno la loro non applicazione e son tutto tranne che astratti.

E le implicazioni morali legate al fatto che molti paesi dell'Unione europea non vogliono partecipare alla ridistribuzione dei migranti? Quelli che si voltano dall'altro lato solo perché non sono geograficamente il primo paese che si incontra venendo dall'Africa?

Parli con uno che ha piu' volte detto che bisognerebbe siedersi in sede europea a discutere una ridistribuzione.
Adesso, tu vuoi il cdx al governo, giusto? Mi va benissimo, ma devi riconoscere anche che il cdx generalmente non ha un approccio diplomatico o intenzionato a collaborare. Nel 2018, quando Salvini era im Ministro dell'Interno, ci sono state diverse sedute per discutere dei patti di Dublino e l'Italia, che doveva essere rappresentata da Salvini, non si e' presentata nemmeno una volta, per poi vedere il suddetto ministro andare in diretta Facebook a dire che "l'EU se ne frega dell'Italia e decidono senza di noi".

Quindi, tu puoi avere la tua serie di ragioni piu' varie per votare il cdx, ma capisci bene, almeno su questo argomento, non cercano una soluzioni, ma solo un problema a livello continuativo perche' e' il cavallo vincente della propaganda politica. Pensaci bene: se togli questo a Lega e FdI il 80% dei dibattiti politici scompare dall'oggi al domani. Ci sono persone (Arturo mi viene in mente) che li votano specificatamente per questo argomento. Cosa vuoi che gliene freghi di trovare accordi internazionali e soluzioni che non sia fare show al porto davanti i giornalisti?

[Bob Terwilliger]

Questo è un bellissimo articolo uscito sul Guardian nel 2016. Merita di essere letto dall'inizio alla fine.

https://www.theguardian.com/politics/2016/oct/05/trump-brexit-education-gap-tearing-politics-apart

What is the EU?Hearing educated remainers mock those who asked that question the day after the vote was an uncomfortable experience – and not just because the story about Google searches was largely apocryphal. After all, the question is not as straightforward as it seems: it is simple enough to say what the letters refer to, but far more difficult to know what they really mean for our politics and our future. Education is not the same as knowledge. Nor is knowledge the same as knowing which way to vote. The split between the university towns and other parts of the country did not arise because one set of people understood what was truly at stake and the others were just taking a wild guess. Both sides were guessing.

Even now, no one truly knows what is going to happen. The better-educated cleaved to one set of predictions because these chimed with what they already believed in. Polling carried out before the referendum, which asked people what they thought was likely to happen in the aftermath of a Brexit vote, found that university graduates thought that it would produce an immediate financial crash, whereas those with fewer qualifications thought it much more likely that things would carry on as before. Prior political preferences shape what we think the evidence shows, not the other way round.

None of this would have surprised Lippmann. When he argued that ordinary voters were incapable of judging complex policy questions on their merits, he did not exclude the educated from that judgment. He meant everybody. As he wrote: “I have not happened to meet anybody, from a president of the United States to a professor of political science, who came anywhere near to embodying the ideal of the sovereign and omnicompetent citizen.” He thought that we needed experts who were trained in eliminating their own biases – and whatever a regular university education does, it does not do that.

“The historical record leaves little doubt that the educated, including the highly educated, have gone astray in their moral and political thinking as often as anyone else,” write the political scientists Christopher Achen and Larry Bartels in their new book Democracy for Realists, echoing Lippmann. What the educated are better at is sounding like they know what they are talking about, because they have been trained in how to make an argument. “Well-informed people are likely to have more elaborate and internally consistent worldviews than inattentive people, but that just reflects the fact that their rationalisations are better rehearsed.” Education gives you the ability to tailor your arguments to suit your personal preferences, which is why it is a big asset on the job market. But it does little to help tailor your personal preferences to suit the best arguments.

[SimoneBW]

E' anche vero pero' che i principi morali possono essere astratti, ma i risultati hanno la loro non applicazione e son tutto tranne che astratti.




Parli con uno che ha piu' volte detto che bisognerebbe siedersi in sede europea a discutere una ridistribuzione.
Adesso, tu vuoi il cdx al governo, giusto? Mi va benissimo, ma devi riconoscere anche che il cdx generalmente non ha un approccio diplomatico o intenzionato a collaborare. Nel 2018, quando Salvini era im Ministro dell'Interno, ci sono state diverse sedute per discutere dei patti di Dublino e l'Italia, che doveva essere rappresentata da Salvini, non si e' presentata nemmeno una volta, per poi vedere il suddetto ministro andare in diretta Facebook a dire che "l'EU se ne frega dell'Italia e decidono senza di noi".

Quindi, tu puoi avere la tua serie di ragioni piu' varie per votare il cdx, ma capisci bene, almeno su questo argomento, non cercano una soluzioni, ma solo un problema a livello continuativo perche' e' il cavallo vincente della propaganda politica. Pensaci bene: se togli questo a Lega e FdI il 80% dei dibattiti politici scompare dall'oggi al domani. Ci sono persone (Arturo mi viene in mente) che li votano specificatamente per questo argomento. Cosa vuoi che gliene freghi di trovare accordi internazionali e soluzioni che non sia fare show al porto davanti i giornalisti?

Te l'ho già detto non ho votato e non voterò cdx. Al 99% non voterò affatto, come faccio da un po'.

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[Lukinosnake]

Questo è un bellissimo articolo uscito sul Guardian nel 2016. Merita di essere letto dall'inizio alla fine.

https://www.theguardian.com/politics...politics-apart

Che piaccia o no il fatto che la maggior pate dei votanti per l'uscita era gente poco istruita è la realtà dei fatti e una mazzata economica è arrivata abbastanza velocemente: la moneta che perdere il il oltre il 25% del suo valore rispetto ad euro e dollaro, fuga di investitori ed aziende non è uno scherzo Bob.

Poi magari puoi continuare a pensare che il paese vada avanti grazie a chanvs e anziani che ancora parlano dell'impero inglese", ma la realtà è diversa.

[marcu9]

E

Quindi, tu puoi avere la tua serie di ragioni piu' varie per votare il cdx, ma capisci bene, almeno su questo argomento, non cercano una soluzioni, ma solo un problema a livello continuativo perche' e' il cavallo vincente della propaganda politica. Pensaci bene: se togli questo a Lega e FdI il 80% dei dibattiti politici scompare dall'oggi al domani.

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[Sly83]

Ragazzi mi sono sporcato le mani a postare Fanpage, che adesso “fa comodo” mentre in altre occasioni no, ma personalmente trovo grande onesta’ intellettuale quando vengono pubblicati articoli agli antipodi della propria linea editoriale.

Cosa che sto notando ad esempio anche in Skytg e a tratti nell’HuffingtonPost.

https://www.fanpage.it/economia/brexit-la-grande-fuga-e-una-grande-balla-le-aziende-restano-nel-regno-unito/

https://www.31mag.nl/nessuna-citta-europea-puo-competere-con-linfrastruttura-di-londra-lesodo-di-aziende-post-brexit-non-ce-stato/

sul cambio, contro USD la Sterlina perde valore dal 2007, contro Euro Siamo sempre attorno a valori a partire dal 2008.

Insomma boh, chiaramente un conto e’ leggerle e scriverle le cose e un altro viverle direttamente in prima persona sul posto.

La Brexit la capiremo piu’ avanti, IMHO, per il momento direi che quel che emerge sono cag@te del Boris in seno alla gestione Covid...che si commentano da sole

[Lukinosnake]

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Tu ridi ma che sia così lo sanno anche i muri.

[Lukinosnake]

Ragazzi mi sono sporcato le mani a postare Fanpage, che adesso “fa comodo” mentre in altre occasioni no, ma personalmente trovo grande onesta’ intellettuale quando vengono pubblicati articoli agli antipodi della propria linea editoriale.

Cosa che sto notando ad esempio anche in Skytg e a tratti nell’HuffingtonPost.

https://www.fanpage.it/economia/brexit-la-grande-fuga-e-una-grande-balla-le-aziende-restano-nel-regno-unito/

https://www.31mag.nl/nessuna-citta-europea-puo-competere-con-linfrastruttura-di-londra-lesodo-di-aziende-post-brexit-non-ce-stato/

sul cambio, contro USD la Sterlina perde valore dal 2007, contro Euro Siamo sempre attorno a valori a partire dal 2008.

Insomma boh, chiaramente un conto e’ leggerle e scriverle le cose e un altro viverle direttamente in prima persona sul posto.

La Brexit la capiremo piu’ avanti, IMHO, per il momento direi che quel che emerge sono cag@te del Boris in seno alla gestione Covid...che si commentano da sole

Sly, l'articolo di fanpage è davvero parziale perchè il fatto che nolte aziende non lascino del tutto il mercato UK non vuol dire che non abbiano già un piede fuori dalla porta. Molte infatti hanno chiuso o stanno chidendo più filiali che hanno spostato altrove. Persino Dyson, che era uno dei più grandi sostenitori ha spostato molti stabilimenti e risorse. La mia azienda su 7 stabilimenti/uffici ne lascerà uno, ad esempio.

Per quanto riguarda la moneta non prendere riferimento il 2008, che è l'anno della crisi, ma l'anno del referendum, durante il quale si è fermato un decennio di crescita molto importante.
La moneta è passata da un picco di 1.48 a 1.05 circa ed oggi siamo contenti se arriva a 1.10 o poco più.
Personalmente in investimenti ho perso, di tasca mia diverse decine di migliaia di sterline.

[Sly83]

Ho citato il 2008 perche’ da quel,periodo in poi c’e’ stata di fatto una ampia laterlizzazione in cui la fase di rafforzamento oltre la media e’ stata piu’ un’eccezione che una regola, la Sterlina si era molto rafforzata ma si e’ avuto un recupero a V.

Comunque vedremo, dalla Brexit diversi speculatori hanno tratto vantaggi.
Così come tanti piccoli investitori ci hanno rimesso.

[Barone Bizzio]

Comunque non fate l'errore di identificare l'Inghilterra con la sola Londra.

[Sly83]

Chiaro