Tribuna politica - bw edition

[Virulogo.88]

Mentana è un finto cerchiobottista che usa questa tecnica per ergersi super partes ma è praticamente filo-PD , Porro è sostanzialmente una via di mezzo fra Salvini e Berlusconi

[Lukinosnake]

Mentana è un finto cerchiobottista che usa questa tecnica per ergersi super partes ma è praticamente filo-PD , Porro è sostanzialmente una via di mezzo fra Salvini e Berlusconi

Mentana lo considero un ottimo giornalista, cosi' come Travaglio, Porro, Floris e Scalfari. Cosi' come lo erano Biagi, Montanelli un tempo. Il discorso di non farsi piacere qualcuno o, ancora peggio, di non ascoltarlo ed insultarlo a prescindere e' assolutamente senza senso perche' il "super partes" completo non esistera' mai. Da parte di nessuno, indipendentemente dall'ideologia politica, giornale per cui si scrive ecc ecc.

E' ovvio che ognuno guardi le cose con una prospettiva leggermente diversa. E' nella natura umana. Ma da qui a dire che Mentana, considerata tutta la sua carriera, non sia un bravo giornalista, bhe....

[Bob Terwilliger]

Eh? Sembra che tu continui a trarre le conclusioni che preferisci. Parlavamo di diritti e leggi discriminatorie, al che tu hai sottolineato che le leggi sono "concessioni", e basta cambiare queste per cambiare la concessione che si sta dando. Vero, dal punto di vista prangamatico, ma ingiusto dal punto di vista morale. Un diritto e' un diritto e quindi il fatto che venga modificata la legge che lo riguarda non lo rende meno un diritto. E' la legge al massimo che diventa meno o piu' discriminatoria.

La storia dell'indiano e' relativa al tuo esempio. Una cosa e' la veduta politica, un'altra e' la considerazione di qualcuno in base alla provenienza. La prima e' razzismo, la seconda no. Poi bisogna vedere cosa racchiude la prima, poiche' non penso che nessuno vorrebbe qualcuno che parla di quanto bello sia il nazismo, ad esempio.

Insomma, tu rigetti il dibattito accettato dalla comunità politica e accademica mondiale sulla natura del diritto e decidi unilateralmente che esiste un diritto naturale vagamente definito da te sulla base di una morale naturale specificata da te.
Sulla base delle premesse che stabilisci arbitrariamente, procedi con un argomento secondo cui basare la legittimità sulla volontà del popolo è razzismo perché potrebbe legittimare leggi razziste. Questo è equivalente a dire che permettere la proprietà privata (essa stessa considerata in vari frame un diritto naturale) è frode, perché potrebbe legittimare una distribuzione iniqua della ricchezza.
In pratica hai sia costruito un non sequitur sia una base di premesse arbitrarie. Questo non è accettabile secondo la logica che riconosciamo come valida da venticinque secoli.

Non sono in grado di mostrarti qua l'intero dibattito sulle basi del diritto, né mi compete. Considera come esempio il fatto che la stessa Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo è considerata una convenzione vincolante solo con espressa e autonoma accettazione dei termini da parte dei sottoscriventi. La sua accettazione e sottoscrizione non è obbligatoria, dato il diritto di autodeterminazione dei popoli. Esiste un'opinione minoritaria che la partecipazione ubiquitaria e l'accettazione ininterrotta per cinquant'anni la abbiano resa di fatto obbligatoria, ma essendo l'argomento basato su premesse deboli viene rigettato dalla maggior parte dei dibattenti. Estendendo la questione, l'ubiquitarietà è sia effetto sia causa dell'accettazione di questi valori, non ha un'ontologia a priori.

Ora posso ben immaginare il tuo prossimo argomento: eh ma non conta, perché se la massa pensa cose sbagliate ci vuole una setta di illuminati che li costringa, non si sa bene con quale forza, a fare le cose giuste. Anche questo argomento si presta bene al dibattito ed è generalmente rigettato perché è facilmente dimostrabile che i possibili abusi che tenta di scongiurare rientrano (moltiplicati) dalla finestra.

Il problema del diritto del singolo individuo a sua volta non si configura, nel mondo moderno, come un'entità isolata e di valore assoluto. Il diritto inalienabile alla vita riconosciuto dalla Dichiarazione va considerato in relazione al problema dell'interesse del singolo rispetto all'interesse della collettività. Questo problema è ampiamente affrontato anche in neuroetica; non affronto questo particolare aspetto qua, te lo propongo solo per sottolineare come ci sono ulteriori livelli di analisi che qualora considerati rendono il dibattito ancora più complesso. Sul piano del diritto puro e semplice, la direzione predominante è considerare l'interesse della collettività sopra quella del singolo, il che mette in una nuova luce la nozione di "diritto inalienabile" che a prima vista sembrerebbe così semplice e chiaro.

Ti racconto un aneddoto che credo significativo rispetto al discorso iniziale, ovvero la presunta tossicità del cinismo in ambito operativo e collaborativo. Alcuni mesi fa ho partecipato al Salone della CSR e Innovazione Sociale alla Bocconi. Durante un dibattito sul tema della sostenibilità strategica, ho detto letteralmente "io sono un uomo cinico; questo è un asset per lo sviluppo sostenibile, perché i problemi di sostenibilità si combattono con strategie concrete e definite meglio che con i buoni sentimenti." Ora, nessuno ha obiettato sulla questione, anzi. La maggior parte dei partecipanti erano sulla linea dei buoni sentimenti, fa parte del settore, ma questo non ha impedito loro di riconoscere il valore di quello che proponevo. E naturalmente è una buona cosa che ci siano entrambi le attitudini in un team perché esse si bilanciano e creano sinergie. Il tuo rifiuto del dibattito, la tua proposta di isolare chiunque sgarri dal tuo pacchetto di idee non sono accettabili in ambito strategico, anche e soprattutto nello sviluppo sostenibile. Io sono un grande sostenitore della funzione sustainability come parte del dipartimento strategia piuttosto che HR, ed è la direzione in cui si sta muovendo oggi l'ambiente.

[Testa]

ma le elezioni sarde?
un successone mass mediatico
il paese trema e l'europa ci guarda, aspettando solo il ritorno del cavaliere
un trionfo annunciato

[Bob Terwilliger]

Le policies di inclusione sarde prevedono che un team comprenda almeno un pastore (anche canino) e una forma di casiu marzu.

[Bob Terwilliger]

Sono sarcastico Lukino. Meglio specificare

[Lukinosnake]

Insomma, tu rigetti il dibattito accettato dalla comunità politica e accademica mondiale sulla natura del diritto e decidi unilateralmente che esiste un diritto naturale vagamente definito da te sulla base di una morale naturale specificata da te.
Sulla base delle premesse che stabilisci arbitrariamente, procedi con un argomento secondo cui basare la legittimità sulla volontà del popolo è razzismo perché potrebbe legittimare leggi razziste. Questo è equivalente a dire che permettere la proprietà privata (essa stessa considerata in vari frame un diritto naturale) è frode, perché potrebbe legittimare una distribuzione iniqua della ricchezza.
In pratica hai sia costruito un non sequitur sia una base di premesse arbitrarie. Questo non è accettabile secondo la logica che riconosciamo come valida da venticinque secoli.

Non sono in grado di mostrarti qua l'intero dibattito sulle basi del diritto, né mi compete. Considera come esempio il fatto che la stessa Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo è considerata una convenzione vincolante solo con espressa e autonoma accettazione dei termini da parte dei sottoscriventi. La sua accettazione e sottoscrizione non è obbligatoria, dato il diritto di autodeterminazione dei popoli. Esiste un'opinione minoritaria che la partecipazione ubiquitaria e l'accettazione ininterrotta per cinquant'anni la abbiano resa di fatto obbligatoria, ma essendo l'argomento basato su premesse deboli viene rigettato dalla maggior parte dei dibattenti. Estendendo la questione, l'ubiquitarietà è sia effetto sia causa dell'accettazione di questi valori, non ha un'ontologia a priori.

Ora posso ben immaginare il tuo prossimo argomento: eh ma non conta, perché se la massa pensa cose sbagliate ci vuole una setta di illuminati che li costringa, non si sa bene con quale forza, a fare le cose giuste. Anche questo argomento si presta bene al dibattito ed è generalmente rigettato perché è facilmente dimostrabile che i possibili abusi che tenta di scongiurare rientrano (moltiplicati) dalla finestra.

Il problema del diritto del singolo individuo a sua volta non si configura, nel mondo moderno, come un'entità isolata e di valore assoluto. Il diritto inalienabile alla vita riconosciuto dalla Dichiarazione va considerato in relazione al problema dell'interesse del singolo rispetto all'interesse della collettività. Questo problema è ampiamente affrontato anche in neuroetica; non affronto questo particolare aspetto qua, te lo propongo solo per sottolineare come ci sono ulteriori livelli di analisi che qualora considerati rendono il dibattito ancora più complesso. Sul piano del diritto puro e semplice, la direzione predominante è considerare l'interesse della collettività sopra quella del singolo, il che mette in una nuova luce la nozione di "diritto inalienabile" che a prima vista sembrerebbe così semplice e chiaro.

Ti racconto un aneddoto che credo significativo rispetto al discorso iniziale, ovvero la presunta tossicità del cinismo in ambito operativo e collaborativo. Alcuni mesi fa ho partecipato al Salone della CSR e Innovazione Sociale alla Bocconi. Durante un dibattito sul tema della sostenibilità strategica, ho detto letteralmente "io sono un uomo cinico; questo è un asset per lo sviluppo sostenibile, perché i problemi di sostenibilità si combattono con strategie concrete e definite meglio che con i buoni sentimenti." Ora, nessuno ha obiettato sulla questione, anzi. La maggior parte dei partecipanti erano sulla linea dei buoni sentimenti, fa parte del settore, ma questo non ha impedito loro di riconoscere il valore di quello che proponevo. E naturalmente è una buona cosa che ci siano entrambi le attitudini in un team perché esse si bilanciano e creano sinergie. Il tuo rifiuto del dibattito, la tua proposta di isolare chiunque sgarri dal tuo pacchetto di idee non sono accettabili in ambito strategico, anche e soprattutto nello sviluppo sostenibile. Io sono un grande sostenitore della funzione sustainability come parte del dipartimento strategia piuttosto che HR, ed è la direzione in cui si sta muovendo oggi l'ambiente.

Io penso che tu fino ad ora stia facendo un errore di fondo nella discussione totale: stai parlando con una persona che ha da subito messo in chiaro di non credere nella funzione della democrazia proprio per il funzionamento del pensiero della massa. Adesso, partendo da questo concetto, il mio pensiero si basa proprio sul fatto che esistano diritti che siano, o non dovrebbero, essere cosiderati opinionabili e dovrebbero essere quindi dati e fatti rispettare con la forza, in un contesto di "un'utopica dittatura". Adesso, io capisco i possibili abusi di cui tu parli, tuttavia io li considero una problematica minore e meno preoccupante rispetto a dare libera scelta al popolo, da sempre peggior nemico di se stesso.
Io non ho mai detto che e' razzismo lasciare che sia il popolo a leggittimare le cose. Io ho detto che sia qualcosa di razzista nel momento in cui il popolo leggittima qualcosa che e' razzista. Quindi, il fatto che un qualcosa sia razzista, non cambia il fatto che lo sia, e per questo ingiusto, anche se e' il frutto di una volonta' popolare.

Infatti, proprio per tale ragionamento, ho proprio detto che non dovrebbe esserci la volonta' popolare, proprio perche' questa e' facilmente influenzabile in positivo ed in negativo (solitamente piu' facile rispetto al positivo), togliendo quindi la capacita' di prendere decisioni giuste per la coesistenza e lo sviluppo sociale.

Infatti, riallacciandomi al tuo esempio, io penso che la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo non dovrebbe essere qualcosa che e' soggetta ad autonoma sottoscrizione ed accettazione. Proprio perche' anche se tu non la accetti, determinate azioni e comportamenti sono comunque una violazione di diritti e per questo dovresti pagare per tale crimine.

Per quanto riguarda i diritto, capisco quello che vuoi dire riguardo l'interesse dell'individuo che deve sottostare a quello della collettivita'.Il problema si pone pero' quando viene fatto credere alla collettivita' (gia' successo storicamente con gli ebrei in Germania) che un determinato individuo sia una minaccia alla collettivita'. Da qui si torna quindi al discorso che la collettivita' non dovrebbe essere in grado di decidere, vista la facilita' con cui si manipola.
Pensa un po', hanno portato un paese cosi' pieno di problemi di lunga data come l'Italia, a pensare e parlare sempre e constantemente di immigrazione, come se fosse un fattore che davvero ha storicamente rallentato e rallenta la crescita, tagliando cosi' dal discorso un'infinita' di argomenti molto piu' urgenti ed attuali per lo sviluppo.

L'aneddoto da te illustato lo capisco, anche perche' (almeno in parte) perso che facciamo (o abbiamo fatto) alcuni lavori simili, e generalmente concorderei con te, poiche' anche io sono cinico su molte cose. Tuttavia, quando si parla di sentimenti bisogna specificare a quali sentimenti si ci riferise, proprio perche' ve ne e' una gran varieta'. Sono sicuro che se esponessi determinate tipologie di decisioni e vedute (in generale, non che ti appartengono necessariamente), molte meno persone riconoscerebbero il valore di cio' che proponevi proprio perche' non vorrebbero tenere nell'equazione determinate scelte piu' "estreme".

Io non rifiuto il dibattito e non voglio isolare chi sgarra. Detto cio', avere comportamente razzisti, sessisti o discriminatori non rientra nello "sgarrare". E' ben altra cosa.

[Bob Terwilliger]

Ok. Ma il fatto che tu non creda nell'efficacia del sistema democratico non giustifica la tua affermazione che sia necessario allontanare dal lavoro in team le persone che sostengono il diritto all'autodeterminazione dei popoli

[Lukinosnake]

la tua affermazione che sia necessario allontanare dal lavoro in team le persone che sostengono il diritto all'autodeterminazione dei popoli

Denigrare e discriminare qualcuno su base etnica, religiosa, sessuale ecc non serve a sostenere proprio una s3ga se non alterare l'atmosfera lavorativa e sociale.

Io ho fatto un esempio qualche pagina fa riguardo un soggetto che faceva commenti e discussioni al limite dell'accettabile riguardo le colleghe del suo dipartimento. Secondo te, un tale individuo andrebbe tutelato, mentre lasciate perdere tutte quelle persone di un dipartimento che si scocciano a venire a lavoro per stare accanto ad un soggetto che non pu' fare a meno di palesare il proprio disturbo mentale?

[Virulogo.88]

La società cambia in fretta, negli anni 70 un omosessuale era considerato un malato mentale, nei giorni nostri pare che un non allineato al politicamente corretto sia un disturbato mentale

[Lukinosnake]

La società cambia in fretta, negli anni 70 un omosessuale era considerato un malato mentale, nei giorni nostri pare che un non allineato al politicamente corretto sia un disturbato mentale

Piu' che altro chi sembra un disturbato e' chi fa discussioni antiscentifiche su base razziale, sessuale ecc ecc. Il problema e' che molta gente che dice tali idiozie poi dice anche di essere maltrattata per non essere "politicamente corretta".

Io ti potrei dire che chi non e' visto "politicamente incorretto" e' visto come uno schiavo del media mainstream.

Stiamo a parlar del nulla. L'argomento preferito degli americani su internet che difendono personaggi come Alex Jones, che ci fa i milioni su i plebei che lo seguono.

[Bob Terwilliger]

Denigrare e discriminare qualcuno su base etnica, religiosa, sessuale ecc non serve a sostenere proprio una s3ga se non alterare l'atmosfera lavorativa e sociale.

Io ho fatto un esempio qualche pagina fa riguardo un soggetto che faceva commenti e discussioni al limite dell'accettabile riguardo le colleghe del suo dipartimento. Secondo te, un tale individuo andrebbe tutelato, mentre lasciate perdere tutte quelle persone di un dipartimento che si scocciano a venire a lavoro per stare accanto ad un soggetto che non pu' fare a meno di palesare il proprio disturbo mentale?

E di nuovo. Fammi capire dove ho discriminato qualcuno su base etnica, religiosa, sessuale. Perché sempre lì ritorni. Le persone come me dovrebbero essere allontanate dal lavoro in quanto razzisti e sessisti, nonostante io non sia né razzista né sessista. Mah.

[Lukinosnake]

E di nuovo. Fammi capire dove ho discriminato qualcuno su base etnica, religiosa, sessuale. Perché sempre lì ritorni. Le persone come me dovrebbero essere allontanate dal lavoro in quanto razzisti e sessisti, nonostante io non sia né razzista né sessista. Mah.

Forse non capisci o ti rifiuti di farlo. Denigrare e discriminare qualcuno non e' " sostengono il diritto all'autodeterminazione dei popoli".
Dimmelo tu, in un esempio pratico, nella cita reale, cosa intendi per un impiegato che " sostiene il diritto all'autodeterminazione dei popoli".
Se questo include denigrare e discriminare, anche indirettamente, qualcuno si, dovresti essere allontanato. Se non danneggi nessuno no.

Penso sia un discorso molto piu' semplice di quello che lo voi far sembrare.

[Pasquino]

Leggete questo articolo sull'Euro https://www.ilfattoquotidiano.it/201...apite/4996163/


Inviato dal mio V10-Y utilizzando Tapatalk

[Bob Terwilliger]

Bene. Sono lieto che tu riconosca che ciò che sostengo, il diritto degli italiani di decidere chi possa immigrare in Italia, non abbia nulla di intrinsecamente discriminatorio.