Tribuna politica - bw edition

[Nemesis84]

Bhe, probabilmente c'e' una certa propensione a tendere verso quella direzione.

Ad esempio, "froc*o di merda" riferendosi ai gay, parlando in situazioni sia rilassate che non l'ho sempre sentito dire a persone che non sono propriamente esempi di cultura e amanti della diversita'.

però poi (magari) sono persone che non hanno problemi ad avere in compagnia o in gruppo una ragazzo gay, mentre altre che non usano epiteti dispregiativi poi non stanno nello stesso bar se ci sono due uomini che si baciano

Ripeto, tecnicismo, chiamalo maleducato, chiamalo razzista, chiamalo come vuoi.

ho capito il punto: tu consideri tecnicismo un aspetto a cui io do più peso ritenendolo legato all'intenzionalità, direi che almeno adesso capisco perchè abbiamo visioni diverse sull'argomento

[Lukinosnake]

https://www.diritto.it/le-offese-a-s...ro-punibilita/


lungo ma chiarificatore

Interessanti alcuni punti chiave:

"In razzisti vengono protetti oltre che da una involuzione culturale degli anni recenti, dal quadro delle norme giuridiche."

Abbastanza emblematica come frase.

"Dal lato penale, la legge sanziona con la reclusione sino a un anno e sei mesi chiunque divulghi idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, oppure istighi a compiere o compia atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi (L. n. 9 ottobre 1967, n. 962)."

Come appunto dicevo fare differenze "a cui si e' poi data una connotazione negativa" puo' essere fortemente negativo in base al contesto. Non e' che a causa del pc adesso si danno connotazioni negative a parole del tutto innocenti.

"Quello che rende punibile la discriminazione xenofoba, sia nella forma di razzismo sia in quella di odio razziale, è la propaganda, non l’offesa rivolta allo straniero.
Con “propaganda” s’intende quell’attività rivolta a manifestare pubblicamente le personali convinzioni con fine di condizionare l’opinione pubblica e modificare le idee e i comportamenti dei destinatari."

E qui qualcuno potrebbe dire che e' "cancel culture" perche' si tenta di cancellare un' opinione, partendo dal presupposto che qualsiasi opinione sia legittima, in quanto opinione e non in base al contenuto e lo scopo.

"Questo tipo di divulgazione viene considerata punibile con il reato, perché è suscettibile di ingenerare nel pubblico gli stessi sentimenti di avversione e di odio comuni a coloro che ne fanno pubblica esibizione"

Questo e' quello che dicevo insieme a Machine appunto in questo e nell'altro 3d. Lo scopo ed eventuali risulati di qualcosa sono da considerarsi nell'intera equazione.

"L’Ordinamento Italiano punisce penalmente la discriminazione razziale.
In modo specifico, la legge sanziona con la reclusione sino a un anno e sei mesi chiunque divulghi idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero istighi a compiere o compie atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi.
La norma incrimina due distinte forme di discriminazione.
Il cosiddetto razzismo supremazionista e l’odio razziale."

E qui qualcuno potrebbe dire che si stavano solo facendo le dovute "differenze" biologiche.


"La Suprema Corte di Cassazione, con un’importante pronuncia, ha stabilito che
“Anche un’isolata manifestazione a contenuto razzista, se resa in luogo pubblico o aperto al pubblico, può integrare il reato in commento”.
Non essendo necessario l’elemento della continuità temporale, l’attività di propaganda può essere caratterizzata anche da un singolo atto di razzismo."

[Barone Bizzio]

Bisogna vedere poi come la giurisprudenza ha qualification gli elememti oggettivi del resto, ovviamente

[Lukinosnake]

vale lo stesso per me (salvo durante le partite di calcio) ma credo dipenda da una questione culturale.
Non credo che chiunque che per offendere un nero gli dica "neg4o di merda" anziché "pezzo di merda" sia razzista onestamente. Bisogna distinguere le parole dai pensieri secondo me, anche se mi rendo conto che non è semplice

Posso anche concordare, ma quello che cerco di dire e' che, probabilmente, c'e' una certa predisposizione. Se poi ci uniamo altri comportamenti, tipo violenze fisiche in modo sadico mentre gli si ripetono in faccia certi insulti ridendo e facendo video, mi pare che lo si possa dire con abbastanza sicurezza.

Pero' anche in quel caso quando si parla di razzismo c'e' sempre il beneficio del dubbio.

Ormai c'è la moda di dare del razzista a chiunque per qualsiasi cosa, anche la più idiota.
Ma questo è un altro discorso.

Quindi viene da domandarsi, davvero per essere considerato razzista c'e' bisogno che si ci sieda a fare un discorso sull'inferiorita' biologica? Perche' se e' cosi' allora il razzismo quasi quasi manco esiste se non per Drop e gli amici del pub.

[Barone Bizzio]

Beh il razzismo é quello. Vice versa si da del razzista anche a chi sostiene di voler limitare l'immigrazione

[Barone Bizzio]

Per dire, se uno critica anche aspramente un gruppo etnico
Un popolo quello non é razzismo

[Lukinosnake]

Per dire, se uno critica anche aspramente un gruppo etnico
Un popolo quello non é razzismo

Dipende da come lo critica, con quali presupposti, con quali scopi e in che contesto.

Non credo che all'interno di, che so, Forza Nuova (i quali dicono di fare "osservazioni critiche") l'obbiettivo e' di avere un dibattito costruttivo ed esporre critiche che si e' disposti a mettere in dubbio.

[marcu9]

C'è il razzismo vero, quello brutto e reale.
E c'è il razzismo a minkia.
Ormai si da del razzista troppo facilmente e spesso e volentieri immotivatamente.

Es. banale ma tremendamente d'attualità.

Uno può benissimo pensare che non gli stanno bene gli immigrati clandestini ed ovviamente irregolari che vedi bighellonare night & day nel proprio paese.
Per alcuni questo è razzismo.
Per me invece non c'entra una minkia col razzismo e questi "alcuni" sono semplicemente degli idioti.

[KURTANGLE]

però poi (magari) sono persone che non hanno problemi ad avere in compagnia o in gruppo una ragazzo gay, mentre altre che non usano epiteti dispregiativi poi non stanno nello stesso bar se ci sono due uomini che si baciano

esatto a questo volevo arrivare

Posso anche concordare, ma quello che cerco di dire e' che, probabilmente, c'e' una certa predisposizione. Se poi ci uniamo altri comportamenti, tipo violenze fisiche in modo sadico mentre gli si ripetono in faccia certi insulti ridendo e facendo video, mi pare che lo si possa dire con abbastanza sicurezza.

Pero' anche in quel caso quando si parla di razzismo c'e' sempre il beneficio del dubbio.



Quindi viene da domandarsi, davvero per essere considerato razzista c'e' bisogno che si ci sieda a fare un discorso sull'inferiorita' biologica? Perche' se e' cosi' allora il razzismo quasi quasi manco esiste se non per Drop e gli amici del pub.

secondo me il beneficio del dubbio ci vorrebbe sempre, sia quando si parla di razzismo (ricordi quei coglioncelli che per fare i fenomeni stavano spaccando l'occhio a quella atleta di colore? E poi si scoprì che erano solo due disagiati?) che quando si parla di altro.

A me sembra un pò la questione Floyd. Era razzista quel poliziotto ? Può darsi. Di sicuro era una bestia, poi che fosse una bestia razzista può darsi....ma certezze non ce ne sono. E siccome un'accusa di razzismo (almeno per come vedo io il mondo) è piuttosto infamante bisognerebbe utilizzarla con prudenza

[Lukinosnake]

Io dubito che in queste tematiche il razzismo sia il fattore in questione. Piu' che altro parlerei di xenofobia, ma e' un discorso molto ampio dietro il quale molti si fanno scudo parlando della questione legale.

Anche perche' la clandestinita' e' una questione multifattoriale. Io ad esempio non sono contro i rimpatri, anzi. Pero' penso anche se che chiudi le porte a tutti, indierettamente, lo fai anche con chi avrebbe il diritto di asilo e che non puo' semplicemente entrare in un ambasciata (che spesso non esiste) nel proprio paese in cui il diritto non esiste e dire "siccome qui sono perseguitato o c'e' una dittatura o altro, vorrei fare formalmente domanda per avere asilo da qualche parte".

[marcu9]

Io dubito che in queste tematiche il razzismo sia il fattore in questione. Piu' che altro parlerei di xenofobia, ma e' un discorso molto ampio dietro il quale molti si fanno scudo parlando della questione legale.

Anche perche' la clandestinita' e' una questione multifattoriale. Io ad esempio non sono contro i rimpatri, anzi. Pero' penso anche se che chiudi le porte a tutti, indierettamente, lo fai anche con chi avrebbe il diritto di asilo e che non puo' semplicemente entrare in un ambasciata (che spesso non esiste) nel proprio paese in cui il diritto non esiste e dire "siccome qui sono perseguitato o c'e' una dittatura o altro, vorrei fare formalmente domanda per avere asilo da qualche parte".

E sarebbe altrettanto idiota definire qualcuno come xenofobo per la tematica in questione.

[Nemesis84]

se proprio si vuol fare un discorso generale sull'odio credo i fattori:

+ crisi per la quale si cerca un fantomatico colpevole da bersagliare come nemico
+ toni ormai folli anche da parte delle istituzioni
= tutto quello che è diverso, pensa diversamente etc viene bollato come pericolo e come nemico assoluto

[Lukinosnake]

esatto a questo volevo arrivare






secondo me il beneficio del dubbio ci vorrebbe sempre, sia quando si parla di razzismo (ricordi quei coglioncelli che per fare i fenomeni stavano spaccando l'occhio a quella atleta di colore? E poi si scoprì che erano solo due disagiati?) che quando si parla di altro.

A me sembra un pò la questione Floyd. Era razzista quel poliziotto ? Può darsi. Di sicuro era una bestia, poi che fosse una bestia razzista può darsi....ma certezze non ce ne sono. E siccome un'accusa di razzismo (almeno per come vedo io il mondo) è piuttosto infamante bisognerebbe utilizzarla con prudenza

Il problema del razzismo e' questo: e' quasi impossibile da identificare con assoluta certezza se questa non e' data dall'accusato, il quale di sicuro non te la dara' per non aggravare la propria posizione.

Dobbiamo tenere bene a mente anche la pragmaticita' della situazione. Un razzista vero non si fara' alcuno scrupolo a dire che e' solo una critica facendosi scudo del beneficio del dubbio, quindi noi, in quando societa' civile, come ci difendiamo da queste persone? Quali parametri stabiliamo per definire quando una cosa e' in un modo o in un altro se non ci e' possibile avere la certezza dalla persona in questione?

Io ad esempio sono sempre pronto a discutere una critica. Tuttavia, per fare un esempio, quando sento una persona che fa una critica verso alcune persone che fanno parte del mondo musulmano domando "Ok, bene. A quali conclusioni ti porta questa critica?" perche' IMHO una critica puo' essere espressa e finire li.

Solitamente e' a questo punto che casca l'asino e sento continuare con "bhe, in virtu' del fatto che una minoranza di musulmani e' cosi, allora i musulmani non dovrebbero starci in Italia per sicurezza".
Qui la critica comincia a diventare un mezzo per giustificare una discriminazione applicata a tutti.

Sono davvero poche le persone che criticano per amore del dibattito e non per perseguire altri scopi che scaturiscono dalla stessa.

[Lukinosnake]

se proprio si vuol fare un discorso generale sull'odio credo i fattori:

+ crisi per la quale si cerca un fantomatico colpevole da bersagliare come nemico
+ toni ormai folli anche da parte delle istituzioni
= tutto quello che è diverso, pensa diversamente etc viene bollato come pericolo e come nemico assoluto

Quoto.

[Sergio]

ho capito il punto: tu consideri tecnicismo un aspetto a cui io do più peso ritenendolo legato all'intenzionalità, direi che almeno adesso capisco perchè abbiamo visioni diverse sull'argomento

Dire di si, in un post su Bodyweb, al di fuori qualsiasi contesto specifico se non al di la della frase che abbiamo descritto "nero di merd4", mi fermo qui.

Non taggo una persona come razzista a vita, da eliminare dalla mia realtà per avere detto quella frase, lo definisco razzista in quel preciso e limitato istante.

Credo sia un po' eccessivo consegnargli un questionario in mano dove gli si chiede con quale determinazione, frequenza e convincimento proferisce la cosa e come si pone da punto di vista antropologico, sociale, biologico e politico di fronte all'argomento x. Pena "l'offendere" un razzista/maleducato indicandolo nel modo errato.

Ancora differente sarà il modo di porsi nei confronti di un personaggio pubblico o una persona X dopo una analisi completa di tutte le vicissitudini della sua vita, sebbene alla fine ne verrà fuori sempre una questione parzialmente soggettiva, sempre personale, un opinione.