Tribuna politica - bw edition

[Bob Terwilliger]

Che poi è il genere di desperados meno adeguati a integrarsi in una società avanzata come quella europea.

[Lukinosnake]

Uno dei fattori alla base della nostra discussione è che tu credi che il cosiddetto viaggio della speranza sia un'ordalia più rischiosa di una roulette russa, e che la vita per gli immigrati clandestini in Italia sia mostruosa. Io non li riconosco come fatti.
Inoltre non credo che per intraprendere un viaggio rischioso sia necessario fuggire da condizioni intollerabili. Maschi giovani e avventurosi e con la testa piena di sogni sbagliati, come sono la maggior parte degli immigrati clandestini, hanno bisogno di poco per prendere e partire.

Tu non li riconosci come fatti perche' rimani fedele ad un'ideologia influenzata dalla politica che non ti permette una visione di piu' ampio respiro oltre che di immedesimarti nella vita di quacun'altro.

Il viaggio che intraprendono e' una roulette russa e i naufragi con decine se non centinaia di morti alla volta lo dimostrano.
Un viaggio rischioso che puo' includere la tua morte e' un qualcosa che chiunque valuterebbe bene. E' proprio la base dell'istinto di conservazione umano.

Chi ha bisogno di poco per partire e' perche' non ha nulla da lasciarsi alle spalle.

Detto questo, io penso francamente che gli immigrati vivono in modo orribile in Italia e non me lo augurerei manco per sbaglio. Gia' basta vedere l'atteggiamento che molti hanno verso gli stranieri in generale. Infatti, pur avendo avuto in passato una rara (se non unica) offerta di tornare in Italia, l'ho rifiutata proprio per non far vivere mia moglie la'.

[Pasquino]

Ci consideriamo così grandi, magnifici, così avanzati da essere il modello del mondo, e invece il mondo c'è lo stiamo mangiando vivo, eppure ce ne vantiamo. E se qualcuno ha bisogno di aiuto che vada altrove a cercarlo, i re del mondo non hanno tempo e risorse per lui

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[Lukinosnake]

E se qualcuno ha bisogno di aiuto che vada altrove a cercarlo, i re del mondo non hanno tempo e risorse per lui

Da sempre un atteggiamento che non ha mai creato ne' simboleggiato progresso.

[Testa]

Diciamo la verità
Dei viaggi della speranza nessuno, o quasi, ne sa un caz zo

[Giampo93]

Io so solo che qui si scontrano la ragion pura, incontestabile e assoluta del vivere civile vs. l'accecante ideologia politica degli animali pensate un po' che discussione ne può venir fuori.
Eppure credevo che la convivenza sociale tra esseri umani si basasse sulle leggi, che si sta solo chiedendo siano rispettate.





Poi del resto si sa, il progresso negli ultimi 10k anni di storia dell'umanità, e per tutti gli imperi che sono nel frattempo sorti, lo si è creato proprio aiutando il prossimo...mica schiacciandolo...
Io non so come possiate uscirvene con certe frasi da Baci Perugina senza almeno sghignazzare sotto i baffi

[Giampo93]

Auspico che siate altrettanto umani e caritatevoli con il ladro che vi sia entrato in casa per svaligiarla : del resto, volete che un uomo metta a rischio la sua libertà, il suo onore, la sua immagine pubblica, se non fosse strettamente necessario? Non è il furto una richiesta di aiuto, da parte di chi non può altrimenti ottenere il pane - ché, se ci fosse un modo, non lo farebbe?

Svuotiamo le carceri, e, senza considerarci re del mondo, offriamo il nostro tempo ed il nostro aiuto a chi ha scelto di trasgredire la legge disumana, perché è più importante la legge morale.



Però, come Antigone, assumetevi la responsabilità delle vostre azioni, con le sue estreme conseguenze.
Vediamo se l'idea che avete di approccio umanitario alla regolazione dei flussi migratori potrà costruire il vostro Stato ideale.
Noialtri abbiamo fatto quel che potevamo, imbevuti di ideologia politica e asseverati a leggi disumane e anti-progressiste

[Lukinosnake]

Poi del resto si sa, il progresso negli ultimi 10k anni di storia dell'umanità, e per tutti gli imperi che sono nel frattempo sorti, lo si è creato proprio aiutando il prossimo...mica schiacciandolo...
Io non so come possiate uscirvene con certe frasi da Baci Perugina senza almeno sghignazzare sotto i baffi

Infatti e' risaputo che i posti con il piu' alto livello di vita e benessere al mondo sono quelli dove non esiste walfare, domina la logica dell'"ognuno per se" e si progredisce schiacciando gli altri alla prima opportunita'.

Ah no, e' invece tutto l'opposto.

Cio' che mi fa sghignazzare sotto i bassi e' che ci sia gente che pensa che il progresso al giorno d'oggi dovrebbe basarsi su comportamenti animaleschi e anacronisici risalenti a secoli se non migliaia di anni prima.

Il bello e' che analizzare la storia aiuta anche a sbugiardare certe idee. Alcuni esempi di progressione della societa' nella storia sono stati la fine dell' apartheid, l'abolizione della schivitu' in america, l'uguaglianza di diritti con le donne ecc ecc. Tutte situazioni dove chi era dall'altra parte non e' stato "schiacciato".

Gli storici stessi affermano che una delle forze ed innovazioni dell'impero romano, ovviamente contestualizzando al periodo storico, fu quella di permettere la liberta' di religione e di mantenere la propria cultura, cosi' come poi fecero altri imperi.

[Lukinosnake]

Auspico che siate altrettanto umani e caritatevoli con il ladro che vi sia entrato in casa per svaligiarla : del resto, volete che un uomo metta a rischio la sua libertà, il suo onore, la sua immagine pubblica, se non fosse strettamente necessario? Non è il furto una richiesta di aiuto, da parte di chi non può altrimenti ottenere il pane - ché, se ci fosse un modo, non lo farebbe?

Svuotiamo le carceri, e, senza considerarci re del mondo, offriamo il nostro tempo ed il nostro aiuto a chi ha scelto di trasgredire la legge disumana, perché è più importante la legge morale.



Però, come Antigone, assumetevi la responsabilità delle vostre azioni, con le sue estreme conseguenze.
Vediamo se l'idea che avete di approccio umanitario alla regolazione dei flussi migratori potrà costruire il vostro Stato ideale.
Noialtri abbiamo fatto quel che potevamo, imbevuti di ideologia politica e asseverati a leggi disumane e anti-progressiste

Questi sono paragoni che non stanno ne' in cielo ne' in terra. Tu stai comparando persone che fino a prova contraria non danneggia nessuno con criminali che invece traggono beneficio danneggiando qualcun'altro.
La gente sta in carcere anche per legge morale.

Qui si parlava di aiutare qualcuno in difficolta', non chi e' un criminale.

Dai Giampo, penso tu sia molto piu' intelligente di queste argomentazioni spicciole da bar di paese dove il battesimo e' il titolo di studio piu' alto.

[Giampo93]

Questi sono paragoni che non stanno ne' in cielo ne' in terra. Tu stai comparando persone che fino a prova contraria non danneggia nessuno con criminali che invece traggono beneficio danneggiando qualcun'altro.

Dai Giampo, penso tu sia molto piu' intelligente di queste argomentazioni spicciole da bar di paese dove il battesimo e' il titolo di studio piu' alto.

Ah quindi secondo te chi è privo di una posizione legale in Italia, e quindi non può lavorare onestamente, non arreca un danno a nessuno?
Il lavoro nero non è un danno? Il crimine nemmeno?

[Giampo93]

Infatti e' risaputo che i posti con il piu' alto livello di vita e benessere al mondo sono quelli dove non esiste walfare, domina la logica dell'"ognuno per se" e si progredisce schiacciando gli altri alla prima opportunita'.

Ah no, e' invece tutto l'opposto.

Cio' che mi fa sghignazzare sotto i bassi e' che ci sia gente che pensa che il progresso al giorno d'oggi dovrebbe basarsi su comportamenti animaleschi e anacronisici risalenti a secoli se non migliaia di anni prima.

Il bello e' che analizzare la storia aiuta anche a sbugiardare certe idee. Alcuni esempi di progressione della societa' nella storia sono stati la fine dell' apartheid, l'abolizione della schivitu' in america, l'uguaglianza di diritti con le donne ecc ecc. Tutte situazioni dove chi era dall'altra parte non e' stato "schiacciato".

Gli storici stessi affermano che una delle forze ed innovazioni dell'impero romano, ovviamente contestualizzando al periodo storico, fu quella di permettere la liberta' di religione e di mantenere la propria cultura, cosi' come poi fecero altri imperi.

Già...la liberazione degli schiavi...1861...un secolo dopo i neri sono ancora costretti a frequentare scuole apposite, sedersi in appositi post sul bus, bere ad apposite fontanelle.
Il secolo dopo ancora vengono manganellati, spesso a random, dalla polizia.

Impero Romano che consente la libertà religiosa su popoli precedentemente conquistati e trucidati.

Lasciamo fuori la storia che non credo sia il tuo terreno ideale.
Oltretutto qui parliamo di concedere diritti.
Il diritto che proponete di concedere voi è, praticamente, il diritto di violare la legge, e bypassare ogni sistema di controllo dei flussi di entrata.
Proprio la stessa cosa

[Lukinosnake]

Ah quindi secondo te chi è privo di una posizione legale in Italia, e quindi non può lavorare onestamente, non arreca un danno a nessuno?
Il lavoro nero non è un danno? Il crimine nemmeno?

Arridaje. E' un danno solo nella misura in cui non li si mette nella possibilita' di lavorare legalmente e quindi onestamente.
Il lavoro nero e il crimine sono il frutto della mancanza di tale possibilita' e ho detto SVARIATE volte che bisognerebbe dare la possibilita' di lavorare e contribuire alla societa' e allo stesso tempo combattere lavoro nero e criminalita'.

Tutte queste cose possono essere cambiata dallo stato se ve ne e' la voglia, che e' sottoposta al desiderio di raccimolare voti facendo leva sulla retorica.


Non mettermi in bocca parole che non sono mie gentilmente. Inoltre la mia risposta era riferita alla tua strampalata idea di aprire le carceri per rispettare il fatto che chi delinque lo faccia per necessita', anche questa cosa che non ho mai conteplato.

[Giampo93]

Io tra parentesi sto ancora cercando di capire cosa proponi di fare. In due righe.


Comsentire l'accesso illimitato? È si o no Lukino. Non c'è da scrivere altri pipponi. O fai entrare tutti o stabilisci dei criteri limitativi. Gli stessi che cerco di difendere e che difendono anche i paesi col più alto livello di welfare e benessere.
Ma chissà perché i cattivi siamo solo noi

[Giampo93]

Arridaje. E' un danno solo nella misura in cui non li si mette nella possibilita' di lavorare legalmente e quindi onestamente.
Il lavoro nero e il crimine sono il frutto della mancanza di tale possibilita' e ho detto SVARIATE volte che bisognerebbe dare la possibilita' di lavorare e contribuire alla societa' e allo stesso tempo combattere lavoro nero e criminalita'.

Tutte queste cose possono essere cambiata dallo stato se ve ne e' la voglia, che e' sottoposta al desiderio di raccimolare voti facendo leva sulla retorica.


Non mettermi in bocca parole che non sono mie gentilmente. Inoltre la mia risposta era riferita alla tua strampalata idea di aprire le carceri per rispettare il fatto che chi delinque lo faccia per necessita', anche questa cosa che non ho mai conteplato.

Lo sai vero che nel momento in cui immigri clandestinamente ti precludi ogni possibilità di inserimento nel tessuto sociale? Cosa dovrebbe fare lo Stato "se volesse"?

Sanare la posizione di tutti, considerare chiunque si trovi sul suolo nazionale tout court come "regolare"? È la tua soluzione? Anche per chi non ha documenti, titoli di studio, codice fiscale, insomma è praticamente un fantasma?

[Lukinosnake]

Già...la liberazione degli schiavi...1861...un secolo dopo i neri sono ancora costretti a frequentare scuole apposite, sedersi in appositi post sul bus, bere ad apposite fontanelle.
Il secolo dopo ancora vengono manganellati, spesso a random, dalla polizia.

Impero Romano che consente la libertà religiosa su popoli precedentemente conquistati e trucidati.

Lasciamo fuori la storia che non credo sia il tuo terreno ideale.
Oltretutto qui parliamo di concedere diritti.
Il diritto che proponete di concedere voi è, praticamente, il diritto di violare la legge, e bypassare ogni sistema di controllo dei flussi di entrata.
Proprio la stessa cosa

Infatti le cose devono avere un inizio ed una progressione. Da nessuna parte vi e' uno schiocco di dita. Mi sembra che dal 1861 ad esso la storia e' cambiata parecchio, anche se non perfetta, no?

Stando a persone come te ancora li venderemmo come schiavi. Ahhhhh, senti che profumo di sviluppo sociale.

Per quanto riguarda l'impero Romano, infatti, ho detto chiaramente che tutto andrebbe contestualizzato al perido storico. Stai sul pezzo.

Io parlo del diritto ad essere aiutati quando si e' in difficolta'. Specialmente se si sta rischiando di morire.

Magari un giorno ti troverai in grande difficolta' Giampo ed in quel caso ti auguro con tutto il cuore di non trovare te stesso dall'altro lato, come unica speranza.