Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

Come ho già detto in vari modi, i dati per come li conosco non supportano la nozione di masse di disperati in fuga. Certamente ci sono fior di documentari, rapporti UN e reportage di MSF che concludono con scenari apocalittici, però quando vado a vedere i dati su cui si basano le conclusioni rientrano sempre in due categorie: interpretazioni scorrette/arbitrarie dei dati (che in realtà dicono altro) o interpretazioni corrette di dataset non congruenti con la tesi sostenuta. Entrambi i casi invalidano le conclusioni.

La tua idea di utopia è già stata proposta da Platone e non ha mai funzionato. Il problema principale è che gli infallibili re-filosofi ipotizzati non esistono nella realtà. I magistrati, che tu vorresti superiori a ogni controllo popolare, quando hanno assunto caratteristiche di infallibilità proprie dei re-filosofi? Il loro cursus honorum, laurea in giurisprudenza e concorso in magistratura, non li rende infallibili. E infatti abusano del loro potere come chiunque altro. Quindi non sposo la tua utopia dei magistrati supereroi. Io non riconosco loro alcuna legittimità oltre quella che viene conferita dal popolo. Se mai dovrà esserci una dittatura illuminata, non sarà guidata dagli attuali magistrati italiani perché mancano delle qualità morali e politiche necessarie.
E' una argomento che mi affascina da anni. Siete in molti a considerare la magistratura come qualcosa di infallibile e come arbitro ultimo e dispensatore di giustizia. Però nessuno è mai riuscito a spiegarmi perché delle persone come tutte le altre dovrebbero avere questa infallibilità divina. Alla fine della discussione, c'è sempre un arroccamento melodrammatico e immusonito sulla posizione di partenza - "i giudici sono intoccabili perché sì". Il mio argomento invece è "i giudici fanno tante cazzate perché tutti fanno tante cazzate, quindi meglio che abbiano un guinzaglio robusto come tutti gli altri". Mi auguro di essere riuscito a spiegare adeguatamente il perché della mia posizione.

Io tendo a fidarmi di rapporti di organi governativi e non ben definiti che forniscono fonti ben definite delle informazioni che forniscono. Il fatto che i dati siano interpretati in modo scorretto e/o arbitrale da dove lo deduci? Magari e' una presa di posizione per dire (per prendere una tua citazione piu' in basso nel commento) "i dati sono sbagliati perche' si". Direi che alle Nazioni Unite non peccano di persone intelligenti e capaci di analisi. Cosi', ad occhio.

La mia idea e' appunto un'utopia. Detto questo io non ho mai detto o scritto che la magistratura sia infallibile, ma di certo la considero sul piatto della bilancia piu' giusta rispetto al controllo popolare che non solo pecca di istruzione, ma che finisce per eliminare ogni valore, razionalita' ed onesta' intellettuale proprio per come si forma e si modula il pensiero della massa. Di certo la magistratura non e' infallibile, ma e' anche certo che e' molto piu' indicata a dispensare giustizia rispetto ad una massa inferocita e sbavante che, solitamente, vuole violenza fine a se stessa che non farebbe mai se ognuno di quegli individui venisse preso uno ad uno per fare quello che dice di supportare. Proprio perche' nella massa tutto, inclusa la realta' si distorce.

Dobbiamo abituarci all'idea che il fatto che il popolo in massa dica qualcosa non leggittima la sudetta cosa. Per fare un esempio banale, non e' che perche' in alcune nazioni una donna viene punita per adulterio con la lapidazione, con buona pace della popolazione, cio' leggittimi questa azione.

Infine, direi che e' abbastanza disonesto intellettualmente partire dal presupposto che TUTTI i magistrati pecchino di qualita' morali e politiche e che abusano del proprio potere. Giusto in Sicilia ne sono saltati in aria due di magistrati ai non si poteva poprio dire mancasse l'elevatura morale.

Ti sei spiegato benissimo ma lasci nell'ultimo rigo lo stesso punto interrogativo. Dici di mettere il guinzaglio ai magistrati "come tutti gli altri". Se gli "altri" ovviamente sono il popolo, il guinzaglio chi lo regge? Non certo uno che lo indossa.

[M K K]

No Arturo , non diciamo cagate ...
Le pistole polimeriche , Glock su tutte , sono validissime , si differenziano dalle full metal in uqnsto hanno parti in polimero che rendono l arma più leggera... Ma le parti soggette a sollecitazioni come otturatore canna carrello molla ecc sono in acciaio ovviamente...
Una pistola tutta di plastica , o meglio un revolver , in quanto una semiautomatica necessità di molle , durerebbe forse 2/3 colpi e poi ti scoppia in mano

[Lukinosnake]

E una volta che si ha la pistola?
Cosa cambia da avere un coltello o una pistola giocattolo?

Il problema e' che non e' un giocattolo.

La questione maggiormente problematica non è l'arma in sé ma il fatto che si possano creare armi assemblabili fatte di polimeri che possono superare scan e metal detector. Questo genere di arma non è disponibile sul mercato nero perché è vietato produrle industrialmente e non c'è modo di crearle artigianalmente se non con la stampa 3D.
Tali armi potrebbero esser fatte entrare in aerei, istituzioni e zone militari.

Esattamente.

Bob un arma polimerica al 100% non funzionerà mai se non per due o tre colpi di piccolo calibro e bassa potenza
Non c'è pericolo... Anzi più facile modificare allora una pistola softair facendo otturatore e scatto con un tornio e un trapano o roba simile

Invece funzionano eccome. Ci sono diversi video dove viene dimostrato.

[Lukinosnake]

durerebbe forse 2/3 colpi e poi ti scoppia in mano

Per certi squilibrati in giro basta e avanza

[M K K]

Il problema e' che non e' un giocattolo.



Esattamente.



Invece funzionano eccome. Ci sono diversi video dove viene dimostrato.

Se voglio con Ettore un reato violenti posso farlo con un coltello o mille altre cose , per commettere una rapina un arma vera nel 99% dei casi non serve ... Salvo voler rapinare un furgone portavalori o dare per scontato di dover ingaggiare con qualcuno armato

[Lukinosnake]

Lascia che mi spieghi meglio su questo punto, perché vedo che ci sono dei fraintendimenti. Userò come esempi dei fatti personali.
Io ho molti amici indiani sia in India sia in UK. Dato che io stesso ho vissuto in India, talvolta discutiamo degli aspetti che in India sono problematici e in Europa no. Tra di essi ci sono: la mancanza di infrastrutture in India, che porta inquinamento, difficoltà di commuting, lentezza dei servizi; la minore sicurezza personale, per esempio fare una passeggiata dopo cena a Mumbai è più pericoloso che a Londra; la diffusa corruzione dell FF.OO.
E' chiaro che chiunque vorrebbe dei miglioramenti su questi fronti. In alcuni casi ci sono dei rapidi miglioramenti, in altri ci sono miglioramenti molto lenti. Eppure nessuno di noi, né io né loro, crede che l'Europa abbia il dovere di accogliere la popolazione indiana qua e di fornire loro metropolitane efficienti, poliziotti corretti e passeggiate serali con gelato. Chiunque vuole una vita migliore, ma questo non implica che ci siano altri stati che ce la devono fornire, magari ospitandoci. In UK ci sono cose che funzionano meglio che in Italia, per esempio la burocrazia. Devono quindi i britannici fornirmi accoglienza, lavoro e servizi? Oppure dobbiamo prendere esempio e migliorare quegli aspetti qui in Italia?

Ancora pero' non stiamo parlando dello stesso contesto, anche se capisco perfettamente cosa vuoi dire.

Qui stiamo parlando di persone che rischiano di morire, magari con il proprio figlio tra le braccia. Questo non e' qualcosa che si fa semplicemente per inquinamento, difficoltà di commuting, lentezza dei servizi ecc ecc.
Nessuno "right in his mind" lo farebbe, e se qualcuno fosse disposto, di certo non sarebbero centinaia di migliaia. La vita e' qualcosa che si rischia come ultima spiaggia in qualsiasi situazione. Pensare che qualcuno lo faccia per avere metrolopitane efficenti e passeggiate col gelato e' un'opinione personale, ma non rispecchia il mondo reale e come funziona la natura umana di autoconservazione.

Detto questo, tu parli di "fornire" ed "ospitare" in modo assolutistico, come se io volessi far vivere gratis la gente. Infatti io dico da sempre che e' un dovere aiutare chi e' in difficolta', certo non lasciarlo morire, per poi integrarlo nel tessuto sociale e lavorativo cosi' che possa guadagnarsi il diritto di stare in un determinato posto. Alla fine, siamo tutti umani e casa nostra e' tutto il pianeta. La logica dell"ognuno per se'" non ripaga mai.

Infine, tu vivi in Italia, non in Nigeria, magari in una zona del Boko Haram. Io una persona che viene da quelle zone l'ho conosciuta e non e' un bel posto. La tua necessita' di andartene dall'Italia non e' comparabile con quella di andarsene da certe zone.

[Lukinosnake]

Se voglio con Ettore un reato violenti posso farlo con un coltello o mille altre cose , per commettere una rapina un arma vera nel 99% dei casi non serve ... Salvo voler rapinare un furgone portavalori o dare per scontato di dover ingaggiare con qualcuno armato

Ma il coltello non passa il metal detector facilmente. Una pistola in polimeri si.

[M K K]

Seghe mentali... Basta passare dove non ci sono metal detector... Così come hanno sparato in tribunale a Milano o hanno portato coltelli e affini su vari aerei...
Si discute del nulla

[Lukinosnake]

Seghe mentali... Basta passare dove non ci sono metal detector... Così come hanno sparato in tribunale a Milano o hanno portato coltelli e affini su vari aerei...
Si discute del nulla

Stai parlando di casi isolati, spesso causati da non organizzazione o errore umano di valutazione, rispetto alla quantita' di tentativi di portare armi a bordo di veicoli in zone in cui non possono entrare.

Altro che discutere del nulla. Allora a sto punto togliamo tutto e facciamo che ognuno porti quello che vuole secondo questa logica. Tanto, se non si po' fermare con certezza il 100%, perche' tentare di farlo a monte? E' una logica senza senso, dai.

[M K K]

Ok chiudo

[Giampo93]

Gli immigrati con visto turistico, oltre a dover recare con sé dei documenti, temo che non possano godere dei "privilegi" che lo Stato mette a disposizione dei migranti in quanto tali : accoglienza in strutture apposite, corresponsione dei famosi 30€ ecc.


Io ti giro la domanda diversamente : se il signor Abdul, che nel suo paese vive in condizioni precarie, vuole dare una svolta alla propria vita, perché non accede al procedimento che ogni paese mette a disposizione?
Cioè la richiesta di un visto d'ingresso presso le autorità del proprio paese e, arrivati qui, l'avvio dell'iter per ottenere il permesso di soggiorno?

E ti prego di non continuare a propinare la solita retorica sulle "condizioni di chi scappa", perché mi sembri troppo intelligente per credere che, soprattutto nel nord Africa, le persone vivano in capanne di fango scappando da coccodrilli e mercenari : e negare ciò non significa affermare che siano "ricchi e pasciuti", ma semplicemente che, volendo, nella maggior parte dei casi potrebbero perfettamente avviare le procedure che ho descritto, come hanno fatto in passato tantissimi ragazzi africani che vivono in Italia ormai da prima che io nascessi.

Forse perché è meglio la soluzione "illegale"? Forse perché il rischio che deriva dal viaggio è compensato dal venire qui e fare sostanzialmente quel che pare e piace, viste le difficoltà e i costi per l'espulsione e la limitata capacità di perseguire eventuali criminali? Mentre l'alternativa è trovarsi un lavoro e vivere secondo le regole del paese in cui ti trovi?

[Bob Terwilliger]

Ancora pero' non stiamo parlando dello stesso contesto, anche se capisco perfettamente cosa vuoi dire.

Qui stiamo parlando di persone che rischiano di morire, magari con il proprio figlio tra le braccia. Questo non e' qualcosa che si fa semplicemente per inquinamento, difficoltà di commuting, lentezza dei servizi ecc ecc.
Nessuno "right in his mind" lo farebbe, e se qualcuno fosse disposto, di certo non sarebbero centinaia di migliaia. La vita e' qualcosa che si rischia come ultima spiaggia in qualsiasi situazione. Pensare che qualcuno lo faccia per avere metrolopitane efficenti e passeggiate col gelato e' un'opinione personale, ma non rispecchia il mondo reale e come funziona la natura umana di autoconservazione.

Detto questo, tu parli di "fornire" ed "ospitare" in modo assolutistico, come se io volessi far vivere gratis la gente. Infatti io dico da sempre che e' un dovere aiutare chi e' in difficolta', certo non lasciarlo morire, per poi integrarlo nel tessuto sociale e lavorativo cosi' che possa guadagnarsi il diritto di stare in un determinato posto. Alla fine, siamo tutti umani e casa nostra e' tutto il pianeta. La logica dell"ognuno per se'" non ripaga mai.

Infine, tu vivi in Italia, non in Nigeria, magari in una zona del Boko Haram. Io una persona che viene da quelle zone l'ho conosciuta e non e' un bel posto. La tua necessita' di andartene dall'Italia non e' comparabile con quella di andarsene da certe zone.

No fig@ sei TU che parli di quelle persone come se fossero il bulk dell'immigrazione. Noi parliamo della gente che viene qua per migliorare un tenore di vita già accettabile, che ho affermato più volte essere la quasi totalità del flusso migratorio.

[Lukinosnake]

Gli immigrati con visto turistico, oltre a dover recare con sé dei documenti, temo che non possano godere dei "privilegi" che lo Stato mette a disposizione dei migranti in quanto tali : accoglienza in strutture apposite, corresponsione dei famosi 30€ ecc.


Io ti giro la domanda diversamente : se il signor Abdul, che nel suo paese vive in condizioni precarie, vuole dare una svolta alla propria vita, perché non accede al procedimento che ogni paese mette a disposizione?
Cioè la richiesta di un visto d'ingresso presso le autorità del proprio paese e, arrivati qui, l'avvio dell'iter per ottenere il permesso di soggiorno?

E ti prego di non continuare a propinare la solita retorica sulle "condizioni di chi scappa", perché mi sembri troppo intelligente per credere che, soprattutto nel nord Africa, le persone vivano in capanne di fango scappando da coccodrilli e mercenari : e negare ciò non significa affermare che siano "ricchi e pasciuti", ma semplicemente che, volendo, nella maggior parte dei casi potrebbero perfettamente avviare le procedure che ho descritto, come hanno fatto in passato tantissimi ragazzi africani che vivono in Italia ormai da prima che io nascessi.

Forse perché è meglio la soluzione "illegale"? Forse perché il rischio che deriva dal viaggio è compensato dal venire qui e fare sostanzialmente quel che pare e piace, viste le difficoltà e i costi per l'espulsione e la limitata capacità di perseguire eventuali criminali? Mentre l'alternativa è trovarsi un lavoro e vivere secondo le regole del paese in cui ti trovi?

Bhe' se come alcuni dicono questa gente viene da posti dove i servizi vengono offerti, i soldi non gli mancano e non temono nulla il problema dei documenti non si porrebbe. Tralasciando che se quello che si dice sulla condizione del paese di partenza fosse vero, l'accoglienza in stutture spesso fatiscenti e i 2.5 euro di pocket money (non 30) non li considererei un "privilegio".
Detto questo, se arrivassero con un visto turistico per poi dileguarsi potrebbero andare ad usufruire di posti come la caritas per mangiare, e di molti altri centri che offrono posti letto ai senzatetto. In ognuno di questi posti nessuno ti chiede nulla per accedere ai servizi offerti.

Non capisco la domanda che mi hai rigirato. Se il signor Abdul avesse la possibilita' di fare le cose senza rischiare di crepare in malo modo, secondo te non lo farebbe? Proseguendo, se lo stesso signor Abdul non vivesse in condizioni estreme, dove la morte puo' essere messa sul piatto della bilancia, seconde te la prenderebbe in considerazione? Io penso di no, a meno che Abdul non sia completamente fuori come un balcone.

Io non dico che ovunque in Africa la gente stia male, e non l'ho mai detto. Tuttavia e' un dato di fatto che a causa del forte sottosviluppo generale di molti paesi chi sta male finisce per stare molto male, senza la possibilita' di avvalersi di un sistema infrastrutturale e burocratico che abbia un minimo di impegno verso la popolazione in difficolta'.
In Libia ad esempio vediamo un paese in mano a diversi gruppi di guerriglieri armati, che fino a qualche mese fa si prendevano a cannonate nella capitale. Non esattamente l'immagine di un posto in cui si vuol vivere decentemente o uno stato sovrano.

La soluzione migliore di certo, se si potesse, sarebbe quella di fare tutto per vie legali, e se si volesse poi far perdere le proprie tracce, farlo una volta arrivati sul posto. La soluzione migliore non e' mai quella che ti potrebbe far lasciare la pelle.
La possibilita' di far quel che ti pare (cosa che poi e' relativa, visto che la maggior parte di chi arriva fondamentalemente non fa nulla se non vivere per strada e chiedere l'elemosina) e' relativa quando rischi di morire.

Ragazzi, sembra che mettiate la morte in un cesto con tutto le cose valutabili a convenienza, manco avesse molta importanza.

Visto che non hai voluto rispondere alla mia domanda rispondo io dal mio punto di vista. Anche se avessi un euro in tasca e vivessi in forte difficolta', anche se mi dicessero che potrei andare altrove e fare quello che voglio, col cazz0 che salirei su una bagnarola con altri 150 disperati con il rischio di crepare male. L'unica e dico unica possibilita' in cui considererei una cosa del genere e' se A) nel posto in cui mi trovo temo qualcosa almeno quanto la morte, il che mi permette di metterla in conto come possibilita' B) non potessi mantenere delle persone a me care che possono, per un motivo per un altro, mantenersi da sole.
Il tutto, partendo dal principio che considererei una cosa del genere solo ed esclusivamente nel caso di totale impossiilita' di raggiungere il luogo indicato senza rischiare la pelle.

[Lukinosnake]

No fig@ sei TU che parli di quelle persone come se fossero il bulk dell'immigrazione. Noi parliamo della gente che viene qua per migliorare un tenore di vita già accettabile, che ho affermato più volte essere la quasi totalità del flusso migratorio.

E quello che sto dicendo io (aggiungendo che alcune di queste persone mettono in conto non solo la propria vita, ma anche quella dei figli) e' che una persona con un livello di vita accettabile non rischia di perderla la vita per la possibilita' di migliorarla. Non e' una cosa che un qualsiasi essere umano sano di mente farebbe.
Tu lo faresti? Onestamente, se vivessi in modo accettabile, metteresti sulla bilancia la possibilita' di morire malamente per la (improbabile) possibilita' di migliorare la tua vita? Per quanto dormire sui marciapiedi e chiedere elemosina sia "migliore" del tenore di vita ritenuto accettabile?

[Bob Terwilliger]

E quello che sto dicendo io e' che una persona con un livello di vita accettabile non rischia di perderla la vita per la possibilita' di migliorarla. Non e' una cosa che un qualsiasi essere umano sano di mente farebbe.
Tu lo faresti? Onestamente, se vivessi in modo accettabile, metteresti sulla bilancia la possibilita' di morire malamente per la (improbabile) possibilita' di migliorare la tua vita. Per quanto dormire sui marciapiedi e chiedere elemosina sia "migliore" del tenore di vita ritenuto accettabile?

Uno dei fattori alla base della nostra discussione è che tu credi che il cosiddetto viaggio della speranza sia un'ordalia più rischiosa di una roulette russa, e che la vita per gli immigrati clandestini in Italia sia mostruosa. Io non li riconosco come fatti.
Inoltre non credo che per intraprendere un viaggio rischioso sia necessario fuggire da condizioni intollerabili. Maschi giovani e avventurosi e con la testa piena di sogni sbagliati, come sono la maggior parte degli immigrati clandestini, hanno bisogno di poco per prendere e partire.