Tribuna politica - bw edition

[Nemesis84]

Quello che sto dicendo io Nem e' che non non misembra che anche prima si regolarizzasse chiunque arrivasse. Se per diminuire questo fattore, lo togli anche a chi effettivamente ne ha diritto e' come se per combattere la tossicodipendenza andassi ad ammazzarli tutti, cosi' spariscono proprio e il problema non si pone. Non e' mica una soluzione.
Non penso che l'immigrazione necessiti una lotta, ma una gestione. Alla fine parliamo di persone, non scatole di oggetti. Cerchiamo di ricordalo, perche' e' importante.
Prendere esempio da chi fa le cose in modo molto piu' duro e' un po' come quelli (in generale, non riferito a te) che criticano il mondo musulmano e poi dicono, quasi con ammirazione, "nel paese x lo avrebbero ammazzato per aver fatto y".

Di gente che vuole le cose piu' assurde perche' qualcuno li ha convinti che facendo soffrire il prossimo si sentirebbero meno miserabili nella propria condizione, anziche' cercare di migliorare quest'ultima (cio' che sarebber davvero difficile per il politico che stanno votando) ce ne sara' sempre, e parzialmente e' per questo che io stesso voglio che la Lega vada al governo: voglio che dimostri che tutte le assurde promesse sono fuffa e che al netto di dare battaglia dura all'ultimo nero arrivato, tutti quanti rimarrano poveri, incarogniti, disoccupati e frustrati, proprio per lo stesso motivo da te sottolineato ("i problemi dell'Italia e dell'Europa attualmente (ma anche un anno fa) erano e sono altri") sebbene abbiamo gli accaniti fan di alcuni partiti che sembrano ossessionati dall'immigrazione come se fosse un priorita', giustificando che "anche quello e' un problema, anche se non il piu' importante", pur occupando la maggioranza della retorica di chi votano.

Se non vuoi che la agente rischi la vita mettendosi in mare o in mano a criminali devi fare in modo che "tentare" l'arrivo (perchè non è solo di mare che si tratta) sia inutile perchè qui vengono respinti. Il problema è anche di chi dice che sono tutti uguali, sono stato a Lampedusa e ho visto la differenza tra profughi subsahariani e libici o tunisini, se si vuole gestire l'immigrazione bisogna anche smettere di dire che sono tutti uguali.
l'ultima parte del tuo post la trovo poco realistica, semplicemente è più facile dire alla gente che il lavoro non c'è perchè l'hanno rubato gli immigrati e che i crimini sono commessi dagli stranieri, che poi la % di crimini commessa da stranieri rispetto alla percentuali di stranieri in Italia è significativa.

[Ozn]

Messaggio di IMMONderazione

Ma quali provocazioni, e' proprio un dato di fatto. Basta prendere dei dati ed isolarli dal contesto per infinocchiare le persone.

Sapessi la pena che fanno a me i meridionali che votano chi fino a poco prima li denigrava e che pensano che la loro miseria migliori prendendosela con l'ultimo arrivato, magari ponendosi come paladini delle regole, salvo poi giustificare l'abusivismo "perche' c'e' fame", come se chi e' disposto a crepar male non avesse ottime ragioni dal proprio punto di vista.

I bacioni dalli alla tua famiglia, non a chi ti caghi in mano solo al pensiero di prendere un caffe'.
Anche perche', magari al contrario tuo, non a apprezzo particolarmente i bacioni da altri uomini.

E' dura la vita la leone da tastiera che usa nomignoli dietro uno schermo.

Basta con queste cagate, la dovete fare finita di punzecchiarvi come delle mestruate.
Questo è l'ultimo avvertimento poi cominciamo a buttare fuori la gente. Chiunque si ritenga intelligente la smetta, chi invece è un povero stronzo riceverà quello che merita.

[Lukinosnake]

Se non vuoi che la agente rischi la vita mettendosi in mare o in mano a criminali devi fare in modo che "tentare" l'arrivo (perchè non è solo di mare che si tratta) sia inutile perchè qui vengono respinti. Il problema è anche di chi dice che sono tutti uguali, sono stato a Lampedusa e ho visto la differenza tra profughi subsahariani e libici o tunisini, se si vuole gestire l'immigrazione bisogna anche smettere di dire che sono tutti uguali.
l'ultima parte del tuo post la trovo poco realistica, semplicemente è più facile dire alla gente che il lavoro non c'è perchè l'hanno rubato gli immigrati e che i crimini sono commessi dagli stranieri, che poi la % di crimini commessa da stranieri rispetto alla percentuali di stranieri in Italia è significativa.

Il fatto e' che la gente la rischia la vita comunque, perche' se gia' ha messo nel conto di farlo mi sembra parecchio motivata.
Non dico che sono tutti uguali, infatti come dissi qualche pagina fa per me bisognerebbe valutare tutti e rimandare indietro chi non ha ragioni valide per andar via (dittature, persecuzione razziale, religiosa, conflitti, guerre civili, ecc ecc). Se pero' si spara sulla folla poi becchi anche chi invece ha pienamente diritto ad essee aiutato.
A chi ha quel diritto cosa facciamo? Mandiamo il messaggio che se arriva viene respinto, quindi meglio che vada a crepare altrove? Ripeto, sono persone.

Secondo me l'ultima parte e' esattamente cosi' nella mentalita' delle altre persone. In generale culturalmente e' molto facile sperare che un altro stia male per non sentirsi troppo male nella propria situazione. Al sud e' un atteggiamento molto comune, al nord ho vissuto poco e in ambienti abbastanza professinali, quindi il tipo di persone ovviamente era diverso.

Riguardo l'ultima parte del tuo post vorrei fare 2 osservazioni:
1) Non possiamo definire "rubare" quando qualcuno va a fare un lavoro che altri non fanno manco per sbaglio.
2) Parlare della percentuale dei crimini degli immigrati ha poco senso se non inserita nel contesto. Mi spiego: se andiamo a vedere tutti i dati vediamo che i tassi di criminalita' sono piu' alti nei contesti piu' poveri, indipendentemente dalla nazionalita' di chi perpetra le azioni criminali.
Ovviamente la vastissima maggiornaza degli italiani non sono in stato di poverta' e ancora meno in stato di poverta' assoluta, mentre nel caso degli immigrati, anche regolari quelli considerati poveri sono moltissimi e quelli sotto la soglia di poverta' fino al 27%. Infatti, se andiamo a vedere i tassi di criminalita' inserendo come coefficente anche similare situazione economica ed ambientale, ci accorgiamo che italiani e stranieri che delinquono sono molto simili.
Il confronto va fatto sullo stesso piano altrimenti sarebbe come comparare Adrano in sicilia (paese dove la criminalita' e' parecchio diffusa) con San Marino, che ha lo stesso numero di abitanti. Sara' che ad Adrano delinquono per hobby, oppure e' in relazione a fattori esterni?

Per questo non concordo che sia significativa.

[Nemesis84]

Il fatto e' che la gente la rischia la vita comunque, perche' se gia' ha messo nel conto di farlo mi sembra parecchio motivata.
Non dico che sono tutti uguali, infatti come dissi qualche pagina fa per me bisognerebbe valutare tutti e rimandare indietro chi non ha ragioni valide per andar via (dittature, persecuzione razziale, religiosa, conflitti, guerre civili, ecc ecc). Se pero' si spara sulla folla poi becchi anche chi invece ha pienamente diritto ad essee aiutato.
A chi ha quel diritto cosa facciamo? Mandiamo il messaggio che se arriva viene respinto, quindi meglio che vada a crepare altrove? Ripeto, sono persone.

Secondo me l'ultima parte e' esattamente cosi' nella mentalita' delle altre persone. In generale culturalmente e' molto facile sperare che un altro stia male per non sentirsi troppo male nella propria situazione. Al sud e' un atteggiamento molto comune, al nord ho vissuto poco e in ambienti abbastanza professinali, quindi il tipo di persone ovviamente era diverso.

Riguardo l'ultima parte del tuo post vorrei fare 2 osservazioni:
1) Non possiamo definire "rubare" quando qualcuno va a fare un lavoro che altri non fanno manco per sbaglio.
2) Parlare della percentuale dei crimini degli immigrati ha poco senso se non inserita nel contesto. Mi spiego: se andiamo a vedere tutti i dati vediamo che i tassi di criminalita' sono piu' alti nei contesti piu' poveri, indipendentemente dalla nazionalita' di chi perpetra le azioni criminali.
Ovviamente la vastissima maggiornaza degli italiani non sono in stato di poverta' e ancora meno in stato di poverta' assoluta, mentre nel caso degli immigrati, anche regolari quelli considerati poveri sono moltissimi e quelli sotto la soglia di poverta' fino al 27%. Infatti, se andiamo a vedere i tassi di criminalita' inserendo come coefficente anche similare situazione economica ed ambientale, ci accorgiamo che italiani e stranieri che delinquono sono molto simili.
Il confronto va fatto sullo stesso piano altrimenti sarebbe come comparare Adrano in sicilia (paese dove la criminalita' e' parecchio diffusa) con San Marino, che ha lo stesso numero di abitanti. Sara' che ad Adrano delinquono per hobby, oppure e' in relazione a fattori esterni?

Per questo non concordo che sia significativa.

lukino leggi però, nell'ultima parte del mio post precedente spiegavo come io vedo la dialettica di chi si scaglia contro gli immigrati, non come la penso io.

Altra cosa uno parte perchè ha speranza di arrivare se la speranza non ce l'ha non parte nemmeno.

Altro punto se proprio si vuol parlare di immigrazione dal mediterraneo, le ong che aspettano a due km dalla costa i barconi chiaramente aiutano non da poco i criminali che gestiscono la tratta di queste persone, infatti una volta erano costrette a mettere al timone uno dei loro, ora mettono uno di quelli che emigra con un satellitare in mano dicendogli di proseguire per "x" tempo e poi chiamare il numero, inoltre oltre a questo si aggiunge che una volta dovevano mettere in mare barconi che arrivassero a Lampedusa ora basta che reggano alcune miglia.
Quindi le buone intenzioni provocano grandi danni comunque, voglio dire che non basta il buon cuore e le belle intenzioni per dire che una cosa è buona.

[marcu9]

Se non vuoi che la agente rischi la vita mettendosi in mare o in mano a criminali devi fare in modo che "tentare" l'arrivo (perchè non è solo di mare che si tratta) sia inutile perchè qui vengono respinti.

Esattamente.
Bisogna scoraggiare nella maniera più assoluta questo commercio di umani.
Creano soltanto morte se la barca/nave fa una brutta fine, false speranze, arricchiscono i maledetti trafficanti di umani, visto che sono viaggi che costano tantissimo.
E' una cosa oscena sotto un miliardo di punti di vista e bisogna scoraggiarla il più possibile.
Inoltre, come giustamente citi tu, c'è magari tanta gente che parte realmente per bisogno ed è brava gente, ma assieme a questa gente spesso e volentieri si nascondono criminali veri e propri, terroristi, etc etc.
Tutto ciò deve finire.
Tutta l'Europa dev'essere unita il più possibile intanto per aiutarli davvero a casa loro.
Ma anche, aiutare in maniera celere e reale senza clandestinità e illegalità chi volesse venire in Europa come rifugiato politico od altre situazioni analoghe.
Tutto ciò che invece risulta ancora clandestino ed illegale non si può più accettare.

[Barone Bizzio]

Dai su, il commercio di umani non si fermerà MAI. Siamo seri e siamo realistici, soprattutto. Ha una funzione economica e demografica ben precisa e non-eliminabile.

Se fosse diversamente vedremo orde di italiani a raccogliere pomodori, a vivere nei capannoni, a fare 3-4 figli a coppia.

Ma in realtà siamo troppo impegnati a memare

[Nemesis84]

Dai su, il commercio di umani non si fermerà MAI. Siamo seri e siamo realistici, soprattutto. Ha una funzione economica e demografica ben precisa e non-eliminabile.

Se fosse diversamente vedremo orde di italiani a raccogliere pomodori, a vivere nei capannoni, a fare 3-4 figli a coppia.

Ma in realtà siamo troppo impegnati a memare

il commercio di umani non si fermerà però puoi chiudere una via

[marcu9]

Nel frattempo.




Fondi per i migranti, truffa sulla gestione: 83 indagati


E rieccoci con un altro dei grandi ‘classici all’italiana’. Più di 80 persone, tra cui anche funzionari pubblici e sacerdoti, sono indagati dalla procura di Bergamo per “associazione a delinquere finalizzata alla traffa ai danni dello Stato, sfruttamento del lavoro, inadempimento di contratti di pubbliche forniture e riciclaggio”.



La maxi indagine, le cui informazioni riprendiamo dal sito fanpage.it, ha fatto emergere numerose irregolarità nel sistema di accoglienza dei richiedenti asilo in tutta la provincia. Nello specifico, nella gestione dei contributi pubblici. Le strutture facevano risultare presenti persone richiedenti asilo che in realtà si erano allontanate e i 35 euro che lo Stato assegnava per ciascuno, venivano ‘rubati’ rendicontando spese inesistenti e fatture false. Secondo quanto emerso dalle indagini, gli indagati avrebbero intascato un totale di 50mila euro. Ai domiciliari, sono finiti il “73enne Padre Zanotti, fondatore della cooperativa Rinnovamento di Fontanella di Antegnate, che tra l’altro, nel 2018 era già stato accusato di ricatti sessuali ai danni di un ospite, la presidente A. M. P., 58 anni, di Antegnate, e l’economo G. T., 39 anni, di Crema.” Coinvolte anche la cooperativa Ruah e l’associazione Diakonia, strutture legate alla Caritas di Bergamo.



Il sito prosegue riportando la notizia che la Caritas di Bergamo ha espresso la “totale disponibilità verso la magistratura, affinchè possa svolgere le indagini su una questione alquanto complessa, nella quale l’associazione Diakonia si è sempre mossa con tracciabilità e rendicontazione, in uno stile di pronta collaborazione con le istituzioni dello Stato e le forze dell’ordine”. La stessa disponibilità è stata manifestata dalla Cooperativa Ruah, che ha comunicato la “piena fiducia nell’opera inquirente così che possa essere dimostrato a garanzia che l’agire è stato svolto con trasparenza e in risposta collaborativa con le istituzioni”.

[SimoneBW]

Dai su, il commercio di umani non si fermerà MAI. Siamo seri e siamo realistici, soprattutto. Ha una funzione economica e demografica ben precisa e non-eliminabile.

Se fosse diversamente vedremo orde di italiani a raccogliere pomodori, a vivere nei capannoni, a fare 3-4 figli a coppia.

Ma in realtà siamo troppo impegnati a memare

Good old times...




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[Lukinosnake]

lukino leggi però, nell'ultima parte del mio post precedente spiegavo come io vedo la dialettica di chi si scaglia contro gli immigrati, non come la penso io.

Altra cosa uno parte perchè ha speranza di arrivare se la speranza non ce l'ha non parte nemmeno.

Altro punto se proprio si vuol parlare di immigrazione dal mediterraneo, le ong che aspettano a due km dalla costa i barconi chiaramente aiutano non da poco i criminali che gestiscono la tratta di queste persone, infatti una volta erano costrette a mettere al timone uno dei loro, ora mettono uno di quelli che emigra con un satellitare in mano dicendogli di proseguire per "x" tempo e poi chiamare il numero, inoltre oltre a questo si aggiunge che una volta dovevano mettere in mare barconi che arrivassero a Lampedusa ora basta che reggano alcune miglia.
Quindi le buone intenzioni provocano grandi danni comunque, voglio dire che non basta il buon cuore e le belle intenzioni per dire che una cosa è buona.

Nem, guarda che come ho detto piu' volte io parlavo in generale, non di te nello specifico. So benissimo che non sei il tipo da cedere a queste dialettiche demenziali.

Secondo me il probelma della questione e' che la guardiamo da un punto di vista egoistico, cioe' del non voler avere a che fare con il problema. Ad uno che rischia la vita, e che quindi non ha nulla da perdere, non togli alcuna speranza.
Detto questo, se la soluzione ad un problema che riguarda delle vite umane pensiamo sia togliere a queste ultime la speranza e sperare che accettino di dover crepare male o vivere in chissa' quale condizione, nascondendoci dietro la scusa che lo facciamo per "il loro bene" non aiutando il commercio, allora non stiamo parlando di una soluzione. Stiamo parlando di fregarcene della vita altrui dipingendo noi stessi come paladini della legge.

Mi spiace, manon concordero' mai con una cosa del genere. Per citarti, "non basta dire di voler rispettare la legge e combattere i trafficanti con le migliori per trasformare il nostro menefreghismo nei confronti di chi sta peggio come una cosa buona per il loro interessi".

Bisogna scoraggiare nella maniera più assoluta questo commercio di umani.
Creano soltanto morte se la barca/nave fa una brutta fine, false speranze, arricchiscono i maledetti trafficanti di umani, visto che sono viaggi che costano tantissimo.
E' una cosa oscena sotto un miliardo di punti di vista e bisogna scoraggiarla il più possibile.
Inoltre, come giustamente citi tu, c'è magari tanta gente che parte realmente per bisogno ed è brava gente, ma assieme a questa gente spesso e volentieri si nascondono criminali veri e propri, terroristi, etc etc.

E smettiamola con questa farsa. Sappiamo benissimo tutti che agli italiani non frega assolutamente nulla dei trafficanti o dei soldi che quei poveretti danno a questi ultimi. E' solo per giustificare il non voler aiutare qualcuno.

Ve la rendo facile:
Opzione 1) Casa loro= Male
Opzione 2) Prigione Libica = Male
Opzione 3) Nelle mani dei trafficanti = Male
Opzione 4) Arrivare in un paese civilizzato = Meglio di opzione 1-2-3

Quindi, se avessimo davvero a cuore il destino di queste persone, e non solo i nostri interessi e la retorica che ci raccontiamo per dire che non siamo delle merde, ma solo dei grandi paladini della giustizia che, scoraggiarli dal venire e' assolutamente fuoriluogo.

Nel frattempo.

Fondi per i migranti, truffa sulla gestione: 83 indagati

La retorica di questo genere di articoli di Paragone e' francamente degradante.
E' come dire che se alcuni, su migliaia e migliai di persone, sono stati disonesti e si sono intascati i soldi per aiutare i senzatetto, allora tanto vale eliminare l'aiuto ai senzatetto per "fermare la tratta dei senzatetto" che promuove l'illegalita'.

Populism at it's finest.

[Lukinosnake]

Personalmente trovo assolutamente ridicolo ed ipocrita che in una situazione globale del genere ci sia chi pensa di lavarsi la coscienza non aiutando nessuno con la scusa di combattere trafficanti.

https://www.huffingtonpost.it/entry/unhcr-1-persona-su-97-nel-mondo-e-in-fuga-da-guerre-o-persecuzioni_it_5eeaf618c5b6aef1943febe2?ncid=other_twitter_cooo9wqtham&utm_campaign=share_twitter

https://www.unhcr.org/globaltrends2019/

Spero vivamente che chi sostiene queste cose non debba mai chiedere aiuto a nessuno, per non correre il rischio di trovare dall'altro lato una persona tale e quale a loro.

Visto che ci teniamo cosi' tanto alla legge piu' che alle difficolta' degli individui mi raccomando, se succede che qualcuno non vi fa lo scontrino, magari giustificandosi di non aver avuto incassi durante il Covid, chiamate immediatamente la guardia di finanza, cosi' oltre alle difficolta' passa anche i guai. Alla fine dei conti avete fatto la cosa giusta no?

[marcu9]

E smettiamola con questa farsa. Sappiamo benissimo tutti che agli italiani non frega assolutamente nulla dei trafficanti o dei soldi che quei poveretti danno a questi ultimi. E' solo per giustificare il non voler aiutare qualcuno.


Quindi, se avessimo davvero a cuore il destino di queste persone, e non solo i nostri interessi e la retorica che ci raccontiamo per dire che non siamo delle merde, ma solo dei grandi paladini della giustizia che, scoraggiarli dal venire e' assolutamente fuoriluogo.

1. Parla per te.
2. Per me è decisamente più merda chi vuole far continuare questo schifo.

[Lukinosnake]

1. Parla per te.
2. Per me è decisamente più merda chi vuole far continuare questo schifo.

No, parlo per chi si nasconde dietro false retoriche. La merda vera e' chi ha un solo ed unico interesse: che non sia un problema suo.
Mica stiamo dando battaglia ai trafficanti, come ci piace menarcela. Ci stiamo limitando a spingere indietro chi paga quei criminali (quindi vittime sia loro che nostre) fregandocene della tratta degli esseri umani.
Continuasse come continua adesso, ma i poveri disgraziati (le vittime della questione, e' bene ricordarlo) andassero in qualsiasi altro posto che non sia l'Italia andrebbe benissimo all'italiano medio che da sempre applica la regola del "lontano dagli occhi, lontano dal cuore".

Alla fine dei conti non siamo noi che diamo soldi ai trafficanti, ma loro e continueranno a farlo, quindi dare battaglia ai migranti respingendo questi ultimi "in modo da danneggiare i trafficanti" alla fine dei conti la fa pagare a quei poveretti che, ancora una volta, sono il centro della questione, non i trafficanti.

Un po' come se la mafia rapisse tuo padre e per fare uno sgarro ai criminali si rifiutasse di comunicare con loro dicendo "fatene quello che vi pare". Lottiamo i delinquenti usando cartucce umane usa e getta insomma.

[Nemesis84]

Lukino io sto dicendo che la ragione su un tema come l'immigrazione non sta ne in un estremo e ne nell'altro e banalizzarlo lo trovo poco corretto in generale.
Io non difendo salvini o le ong, dico che nessuno è santo o martire e che purtroppo nel mondo vero tante volte non esiste la soluzione perfetta, ma un trade off in cui qualcosa dva sacrificato

[Lukinosnake]

Lukino io sto dicendo che la ragione su un tema come l'immigrazione non sta ne in un estremo e ne nell'altro e banalizzarlo lo trovo poco corretto in generale.
Io non difendo salvini o le ong, dico che nessuno è santo o martire e che purtroppo nel mondo vero tante volte non esiste la soluzione perfetta, ma un trade off in cui qualcosa dva sacrificato

Concordo, ma non mi pare che quello che si sia fatto in Italia con Salvini, e che molti vogliano, si un trade off. Quello che stiamo cercando di fare e' spegnere le luci, far finta di non essere in casa e sperare che chi sta bussando vada in un altra casa o a morire altrove.

Non esattamente un comprosso, non ti pare?
Mi sfugge quale sia stato il trade off e chi e cosa sia stato sacrificato in questa gestione francamente.

Tranquillo, lo so che stai in mezzo, ma quando si scrive sembra di riferirsi in modo diretto. Se non specifico e' perche' sto parlando in generale con te e non contro di te.