Tribuna politica - bw edition

[Ponno]

Sono cmq spiccioli rispetto agli interventi delle più grandi economie mondiali, però noi siamo dentro questo macchinario burocratico tenuto insieme per forza e quindi speriamo siano usati al meglio.

Stiamo parlando di 170 miliardi di euro per l'Italia....sono tipo 6 anni di finanziarie. Ora va bene tutto, ma cosí si esagera.

[Lukinosnake]

Sono cmq spiccioli rispetto agli interventi delle più grandi economie mondiali, però noi siamo dentro questo macchinario burocratico tenuto insieme per forza e quindi speriamo siano usati al meglio.

A volte sembra le che aspettative della gente siano, senza fare le dovute comparazioni tra nazioni in merito a debito e PIL, avere piu' soldi di tutti, senza interessi, senza condizioni, da non dover tornare e da usare come si vuole.

Mi sembra un po' irreale come pretesa, oltre che il metodo migliore per potersi lamentare sempre e comunque. Sii felice pensando a UK, che e' uscito da questo "macchinario burocratico tenuto insieme a forza" e dopo aver dato fondo alle casse dello stato per poter temporanemanete reggere la retorica del "siamo piu' forti di tutti da soli" mo' sono senza accordi commerciali, i soldi stanno finendo e non ricevono nessun aiuto.

Piu' passa il tempo piu' si rende evidente che quel macchinario burocratico non era poi cosi' male e che il 50% di qualcosa e sempre meglio del 100% di niente

[Nemesis84]

quella potenza di fuoco, noi da soli come italiani, non ce l'avremmo nemmeno volendo

[germanomosconi]

Sono cmq spiccioli rispetto agli interventi delle più grandi economie mondiali, però noi siamo dentro questo macchinario burocratico tenuto insieme per forza e quindi speriamo siano usati al meglio.

siamo anche pieni di debiti come la merda eh, a differenza di certi paesi

[NaturalHardCore]

Tutto giusto tutto bello tutto vero, ma se le riforme che ci chiederanno in cambio di questi soldi andranno ancora una volta a scapito di servizi già pessimi e potere d'acquisto pessimo per una larga fetta di italiani non vedo proprio dove sia il lato positivo delle cose. Ovviamente senza conoscere quali saranno le riforme che ci saranno richieste in cambio di questo Mes 2.0 non posso giudicare nulla, ma considerando la storia dell'Ue, che ha una visione estrema dell'amministrazione della cosa pubblica, non fa presagire nulla di buono. Al solito spero di sbagliarmi, e spero che l'Ue diventi il paradiso in terra che da 70 anni sbraitano di voler creare e recentemente di aver creato ma che nessuno ha mai visto. Chiedere al ceto medio di un continente intero per conferma, e no non sei fuori dal ceto medio perché hai lo stipendio over 2000k al mese ma sempre uno che se viene tagliato dalla sua azienda rimane culo a terra.

[Lukinosnake]

Tutto giusto tutto bello tutto vero, ma se le riforme che ci chiederanno in cambio di questi soldi andranno ancora una volta a scapito di servizi già pessimi e potere d'acquisto pessimo per una larga fetta di italiani non vedo proprio dove sia il lato positivo delle cose. Ovviamente senza conoscere quali saranno le riforme che ci saranno richieste in cambio di questo Mes 2.0 non posso giudicare nulla, ma considerando la storia dell'Ue, che ha una visione estrema dell'amministrazione della cosa pubblica, non fa presagire nulla di buono. Al solito spero di sbagliarmi, e spero che l'Ue diventi il paradiso in terra che da 70 anni sbraitano di voler creare e recentemente di aver creato ma che nessuno ha mai visto. Chiedere al ceto medio di un continente intero per conferma, e no non sei fuori dal ceto medio perché hai lo stipendio over 2000k al mese ma sempre uno che se viene tagliato dalla sua azienda rimane culo a terra.

A quanto pare abbiamo quindi due opzioni:

• Spendere i soldi in modo intelligente ed effettivamente utile sia a breve che a lungo termine in modo da rispettare le condizioni.
• Rifiutare tutto, dire che facciamo meglio senza e non prenderci il rischio di usare male le risorse ricevute e, ovviamente, lamentarci del fatto di non averli potuti ottenere ed usare senza ritegno.

Domanda onesta: se questi soldi non fanno presagire niente di buono, l'alternativa, cioe' niente soldi, fa presagire qualcosa di migliore o un qualche lato positivo che mi sfugge?

Considerando la situazione generale del sud-america, africa, medio-oriente e buona fetta dell'asia (eccetto diverse aree), indebitamento, criminalita' e welfare del nord america, direi che il ceto medio europeeo e' tra quelli che se la passa meglio al mondo, sebbene gli sembri che l'erba del vicino sia sempre piu' verde.

[Nemesis84]

Il principio generale (non solo in UE, ma anche nella vita pratica quotidiana) è che per uscire da un momento difficile serve sacrificio e serve aiuta, con la caratteristica che il sacrificio devi farlo a prescindere che provi a uscirne da solo o con l'aiuto di un altro. Quindi credo sia normale che l'EU se da un'aiuto pretenda che anche noi facciamo la nostra parte, è sacrosanto non possiamo pretendere i soldi e basta anche perchè a che titolo?
Il sacrificio banalmente va fatto disboscando burocrazia e macchina statale, semplificare che tradotto vuol dire licenziare (o non riassumere post licenziamento) migliaia di persone di enti inutili, vuol dire che se alitalia ogni sei mesi ha bisogni 3 miliardi la si lascia fallire, vuol dire che la lotta al sommerso va fatta per davvero perchè l'altra cosa chiara post pandemia è che gente che campa di sommerso ce nè tantissima e subito a protestato perchè a loro gli aiuti non arrivavano e il governo si è mobilitato immediatamente (più velocemente che per partite iva o cassa integrazione). Che poi a questi signori farei notare che se hanno ricevuto cure o aiuti è grazie a chi le tasse le paga...
Tutte queste sono storture che vanno sistemate, ma se non capiamo che sono sacrifici che servono a noi italiani meritiamo di finire come la Grecia

[NaturalHardCore]

Neme purtroppo avvalori quanto scritto, l'Italia è piena di problemi e ci chiedono di risolverli giustamente, ma che facciamo con i problemi dell'UE? Finalmente dopo 20 anni Conte ha parlato dei paradisi fiscali presenti all'interno dell'UE, ma per ora a parte citarli la cosa è morta lì. Mi parli di sommerso, quanto sommerso recuperiamo rispetto al sommerso dei colossi? Vanno recuperati entrambi ma io vedo insistenza solo verso un lato, non so se riesco a spiegarmi bene. Di nuovo la narrativa si sta rispostando su l'Italia fa schifo e se non cambia merita di morire l'UE è bella e forte bla bla bla che ormai è poco meglio di "si stava meglio quando si stava peggio"

[Lukinosnake]

Ma perchè bisgona buttarla sempre sul benaltrismo? Cominciamo noi a lavare i nostri panni sporchi.

Ps: i colossi che pagano poche tasse (che sono comunque molto più alte di una qualsiasi attività) sono gli stessi che danno lavoro a decine di migliaia di persone, spesso anche in zone dove altrimenti la disoccupazione sarebbe alta, quindi lo stato fa un favore grosso a loro e loro allo stato fondamentalmente.

Come nazione siamo liberissimi di chiudergli le porte in faccia, perdere quelle tasse che pagavano e farli andare altrove, così potremo dire che giustizia e fatta e tutti pagano lo stesso, ma ritrovandoci con meno tasse in cassa, più disoccupazione e meno investimenti.

Allo stesso modo le aziende sono libere di andare dove i loro intetessi sono curati maggiormente, e non perchè sono stronzi (non pretendiaml che siano "lavorifici" e che il posto di lavoro con loro sia dovuto) ma perchè il mondo funziona così .

Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Finisce sempre così:
Noi abbiamo problemi -> esistono altri problemi -> fino a quando gli altri non sistemano a casa loro quello che diciamo noi, noi non sistemiamo quello che è già a casa nostra = non si conclude una ceppa.

Non è questione di narrativa, è chd siamo davvero dei "quaquaraquà" con mille scuse ma mai una buona ragione. Pretendiamo dagli altri cose che manco da lontano facciamo noi stessi.

[Nemesis84]

Neme purtroppo avvalori quanto scritto, l'Italia è piena di problemi e ci chiedono di risolverli giustamente, ma che facciamo con i problemi dell'UE? Finalmente dopo 20 anni Conte ha parlato dei paradisi fiscali presenti all'interno dell'UE, ma per ora a parte citarli la cosa è morta lì. Mi parli di sommerso, quanto sommerso recuperiamo rispetto al sommerso dei colossi? Vanno recuperati entrambi ma io vedo insistenza solo verso un lato, non so se riesco a spiegarmi bene. Di nuovo la narrativa si sta rispostando su l'Italia fa schifo e se non cambia merita di morire l'UE è bella e forte bla bla bla che ormai è poco meglio di "si stava meglio quando si stava peggio"

Il sommerso dei colossi è zero, i colossi possono far cash pooling ed elusione fiscale. Il "nero" è tuto del piccolo e medio per i colossi non ha senso.
La cosa dei paradisi fiscali è morta lì perchè non sono loro a chiedere aiuti all'Europa, parto dal concetto che se chiedi devi essere disposto a mettere qualcosa sul tavolo altrimenti non è chiedere ma pretendere.
La narrativa si sposta sull'Italia perchè siamo noi il paese che beneficerà della fetta più grande. Ho passato anche io ho passato settimane deluso dall'europa e infastidito da Olanda, finalndia, Austria etc ma con il recovery fund l'EU ha fatto il suo e lo ha fatto per noi ora è tempo di dimostrare che meritiamo la fiducia che ci stanno accordando.
Poi il discorso si sposta sull'Italia anche perchè nella dialettica di scontro di queste settimane siamo arrivati al punto in cui loro hanno fatto un passo abbondante verso di noi e ora tocca a noi dimostrare di non essere cicale sprecone perchè se non cominciano un seria cura dimagrante al bilancio dello stato al prossimo colpo di vento economico saremo a questuare il MES.
il nostro premier Giuseppe Conte è lo stesso che parla bene e razzola male, che annuncia senza avere i fatti, che parla di crescita e rilancio ma sposa politiche assistenziali... Mi dispiace ma con la maggioranza attuale vedo poca voglia di fare la cosa giusta e purtroppo sono confermato dalle notizie di quetsa mattina che dal governo si preoccupano che questi soldi arriveranno l'anno prossimo e quindi verosimilmente non ne gioveranno loro...
io me la prendo con la EU volentieri, ma i nostri peccati italiani per ora sono più grandi

[Lukinosnake]

Il sommerso dei colossi è zero, i colossi possono far cash pooling ed elusione fiscale. Il "nero" è tuto del piccolo e medio per i colossi non ha senso.
La cosa dei paradisi fiscali è morta lì perchè non sono loro a chiedere aiuti all'Europa, parto dal concetto che se chiedi devi essere disposto a mettere qualcosa sul tavolo altrimenti non è chiedere ma pretendere.
La narrativa si sposta sull'Italia perchè siamo noi il paese che beneficerà della fetta più grande. Ho passato anche io ho passato settimane deluso dall'europa e infastidito da Olanda, finalndia, Austria etc ma con il recovery fund l'EU ha fatto il suo e lo ha fatto per noi ora è tempo di dimostrare che meritiamo la fiducia che ci stanno accordando.
Poi il discorso si sposta sull'Italia anche perchè nella dialettica di scontro di queste settimane siamo arrivati al punto in cui loro hanno fatto un passo abbondante verso di noi e ora tocca a noi dimostrare di non essere cicale sprecone perchè se non cominciano un seria cura dimagrante al bilancio dello stato al prossimo colpo di vento economico saremo a questuare il MES.
il nostro premier Giuseppe Conte è lo stesso che parla bene e razzola male, che annuncia senza avere i fatti, che parla di crescita e rilancio ma sposa politiche assistenziali... Mi dispiace ma con la maggioranza attuale vedo poca voglia di fare la cosa giusta e purtroppo sono confermato dalle notizie di quetsa mattina che dal governo si preoccupano che questi soldi arriveranno l'anno prossimo e quindi verosimilmente non ne gioveranno loro...
io me la prendo con la EU volentieri, ma i nostri peccati italiani per ora sono più grandi

Quoto

[NaturalHardCore]

Neme per me siamo 50/50, pareri diversi tutto qua, quella dei colossi non sarà nero sarà grigio o elusione ma sempre soldi che non entrano nelle casse dello stato sono. Sui soldi all'Italia non è un favore fatto per bontà, ma sempre il famoso too big too fail perché se la politica non è minimamente integrata l'economia invece lo è alla grande. Se cadiamo noi gli altri ci vengono dietro.

[Nemesis84]

Neme per me siamo 50/50, pareri diversi tutto qua, quella dei colossi non sarà nero sarà grigio o elusione ma sempre soldi che non entrano nelle casse dello stato sono. Sui soldi all'Italia non è un favore fatto per bontà, ma sempre il famoso too big too fail perché se la politica non è minimamente integrata l'economia invece lo è alla grande. Se cadiamo noi gli altri ci vengono dietro.

io non nego quello che dici, però dico noi la nostra parte dobbiamo farla adesso e non per "loro UE", ma per noi Italia altrimenti anche tutti questi miliardi saranno solo un prolungamento dell'agonia.
sulla prima parte per me la grande differenza sta nel fatto che una cosa è legale l'altra no, e che chi campa in nero (non parlo di chi lo fa per sopravvivere) "scrocca" servizi a chi invece paga tutto e magari fa pure fatica arrivare a fine del mese.
Così come non capisco quelli con rolex, iphone da 1,6k porsche, serate a sbocciare, ristoranti di pregio e poi dopo una settimana di lockdown dicevano di non aver da mangiare.
Chiudo con un mio personalissimo punto di vista: bisogna avere rispetto ed essere responsabili quando si usano i soldi, specialmente quelli degli altri e noi con il recovery fund useremmo quelli degli altri

[NaturalHardCore]

Non necessariamente tutto ciò che è legale, come l'elusione, è giusto. Ti ripeto spero i soldi vengano usati bene ma la trave è nel nostro occhio e in quello dell'UE.

[Nemesis84]

Non necessariamente tutto ciò che è legale, come l'elusione, è giusto. Ti ripeto spero i soldi vengano usati bene ma la trave è nel nostro occhio e in quello dell'UE.

il problema è che i deboli (in quanto chiedenti) siamo noi