Tribuna politica - bw edition

[ma_75]

militare e culturale

che sono di solito due facce della stessa medaglia...

[KURTANGLE]

che sono di solito due facce della stessa medaglia...

si.
quantomeno per gli USA lo sono state

[Ponno]

Ponno però parla di modalità per evitare il caporalato, anche se i caporali ci mettono un attimo a tagliare dal lavoro chi si è regolarizzato così da continuare a pagare gli irregolari tre euro.

Si, ma il discorso é sempre il solito: non é che gli italiani non vogliono farlo, é che vogliono legalizzare la schiavitú

Mah. Forse più uniti, non noi, ma forse i nipoti dei nostri nipoti.
Negli USA il bianco si è espanso (la metafora calza a pennello) come un tumore, uccidendo e colonizzando gli spazi. Di fatto, un unico ceppo linguistico che si è ampliato con gli anni. L'Europa ha già le sue lingue, da secoli. Quindi il processo di "colonizzazione" di una nuova lingua sarebbe stato incredibilmente più lungo e di difficile riuscita.

Poi, l'esperanto fa proprio caxare

Simili esperimenti sono destinati a fallire, tutti.
Più probabile che i nostri nipoti parlino inglese come (neanche tanto) seconda lingua

Sicuramente é una visione utopica, o quasi. Il discorso é che non sarebbe una seconda lingua e neanche una prima lingua. L'inglese si porta la sua forma mentis e la sua "percezione del mondo", se ci fossero nativi dell'esperanto, chissá come vivrebbero la realtá. Che mondo vivrebbero.

Non state considerando l'impatto che avranno i sistemi di traduzione automatica.

Ancora va trovato un supporto fisico adeguato (il cellulare è troppo scomodo) e le traduzioni non sono abbastanza affidabili, ma è questione di tempo.

Sicuramente si arriverá a traduzioni istantanee in continuazione ma il discorso é che la tua madre lingua forma chi sei e come vivi il mondo. Cosa che una traduzione non modifica.
Esempio banale: si é chiesto a italiani e tedeschi di pensare alcuni aggettivi per il ponte, aggettivi umani. Gli italiani definiscono un ponte come forte, autorevole, resistente, duro. I tedeschi come tondo, utile, bello. La spiegazione é, probabilmente, semplicemente che IL ponte é maschile in Italiano mentre é femminile in tedesco. In pratica abbiamo una percezione "diversa" della stessa cosa. Questo con la traduzione non cambierebbe.

Argomento interessante. Faccio solo due considerazioni preliminari: la supremazia di una lingua è di solito la conseguenza della supremazia militare di chi la esprime; l’unificazione linguistica non porta sempre come conseguenza quella culturale o socioeconomica.

Saussurre avrebbe un po' un colpo. La lingua, anche se puó essere imposta, non puó essere controllata. La supremazia militare difficilmente si trasforma in supremazia culturale solo con le armi. É anzi un processo che solitamente fallisce e produce sacche opposte. I romani furono maestri in questa assimilazione "non violenta".

[ma_75]

Saussurre avrebbe un po' un colpo. La lingua, anche se puó essere imposta, non puó essere controllata. La supremazia militare difficilmente si trasforma in supremazia culturale solo con le armi. É anzi un processo che solitamente fallisce e produce sacche opposte. I romani furono maestri in questa assimilazione "non violenta".

Certo, imposizione nei fatti, più che nelle forme. Se ti conquisto ti assimilo culturalmente, poi magari lo posso fare brutalmente o morbidamente, dipende dalla sagacia politica. L’esempio che fai tu dei romani è pertinente, anche se Tacito aveva capito il giochetto della pax romana; però resta il fatto che il latino attecchisce ovunque si sIano stanziati stabilmente, ovviamente anche per il prestigio culturale che si accompagna alla lingua. Certo se l’imposizione è brutale e palesa intenti assimilatori puoi anche ottenere il risultato opposto, vedi tentativo di italianizzazione dell’Alto Adige.

[AlexBrambi]

In alto adige sono pochi, ricchi e montanari, di cultura germanica. È una combinazione impenetrabile.

[ma_75]

Mi pare che qui ci siano vari utenti che abitano in Alto Adige, sarebbe interessante sentire la loro opinione.

[Ponno]

Certo, imposizione nei fatti, più che nelle forme. Se ti conquisto ti assimilo culturalmente, poi magari lo posso fare brutalmente o morbidamente, dipende dalla sagacia politica. L’esempio che fai tu dei romani è pertinente, anche se Tacito aveva capito il giochetto della pax romana; però resta il fatto che il latino attecchisce ovunque si sIano stanziati stabilmente, ovviamente anche per il prestigio culturale che si accompagna alla lingua. Certo se l’imposizione è brutale e palesa intenti assimilatori puoi anche ottenere il risultato opposto, vedi tentativo di italianizzazione dell’Alto Adige.

Il punto, é che il latino attecchisce ovunque, eppure nel tempo si riforma e modifica andando a ricalcare, circa, le comunitá preromane. Galli, sassoni, celti, italici, ricostruiscono la loro identitá linguistica e culturale. La domanda é, la hanno mai perso in favore di quella romana.
La mia opinione é che imporre una visione del mondo (linguisticamente definita), al posto di una giá presente (sempre linguisticamente definita) porti, presto o tardi, al fallimento. Il discorso esperanto (o qualsiasi lingua nuova) é curioso, perché vergine. Non porta con se un mondo, sarebbe quindi forzato a formarlo e crearlo. Cosa succederebbe?

In alto adige sono pochi, ricchi e montanari, di cultura germanica. È una combinazione impenetrabile.

Alto Adige über alles! Sono come Balto in realtá, basta vedere Claudione.

[KURTANGLE]

Sicuramente si arriverá a traduzioni istantanee in continuazione ma il discorso é che la tua madre lingua forma chi sei e come vivi il mondo. Cosa che una traduzione non modifica.
Esempio banale: si é chiesto a italiani e tedeschi di pensare alcuni aggettivi per il ponte, aggettivi umani. Gli italiani definiscono un ponte come forte, autorevole, resistente, duro. I tedeschi come tondo, utile, bello. La spiegazione é, probabilmente, semplicemente che IL ponte é maschile in Italiano mentre é femminile in tedesco. In pratica abbiamo una percezione "diversa" della stessa cosa. Questo con la traduzione non cambierebbe.


".

bellissima questa riflessione.
avresti un testo (semplice ) da consigliarmi sul punto ?
ps altro aspetto interessante------------quando avremo dei traduttori informatici veloci comodi e precisi (io direi tra 10 anni massimo) verrà meno in noi e ovviamente ancor più nelle generazioni future l'interesse a studiare le lingue straniere ?

[Zbigniew]

"Dire quasi la stessa cosa" di Eco.

[KURTANGLE]

grazie

[ma_75]

Il punto, é che il latino attecchisce ovunque, eppure nel tempo si riforma e modifica andando a ricalcare, circa, le comunitá preromane. Galli, sassoni, celti, italici, ricostruiscono la loro identitá linguistica e culturale. La domanda é, la hanno mai perso in favore di quella romana.
La mia opinione é che imporre una visione del mondo (linguisticamente definita), al posto di una giá presente (sempre linguisticamente definita) porti, presto o tardi, al fallimento. Il discorso esperanto (o qualsiasi lingua nuova) é curioso, perché vergine. Non porta con se un mondo, sarebbe quindi forzato a formarlo e crearlo. Cosa succederebbe?


Alto Adige über alles! Sono come Balto in realtá, basta vedere Claudione.

certo il discorso esperanto è del tutto privo di precedenti, quindi è impossibile immaginare cosa possa succedere. Il discorso storico sulle lingue, invece, chiama in causa i sostrati e le loro riemersioni, quindi, ovviamente, quando la lingua dei dominatori si affievolisce riemergono i sostrati, e ovviamente i superstrati. Insomma, i motivi per cui lo spagnolo e il tedesco sono così diversi, alla fin fine, è anche, io direi soprattutto, un fatto storico. Che poi la lingua sia espressione dell’identità di un popolo, come mi pare dica tu, non c’è dubbio. Penso solo al miracolo dell’euskadi che può sopravvivere solo in un contesto di nazionalismo esasperato. E, infatti, il problema dell’esperanto è che non ha un popolo alle spalle.

[Ponno]

bellissima questa riflessione.
avresti un testo (semplice ) da consigliarmi sul punto ?
ps altro aspetto interessante------------quando avremo dei traduttori informatici veloci comodi e precisi (io direi tra 10 anni massimo) verrà meno in noi e ovviamente ancor più nelle generazioni future l'interesse a studiare le lingue straniere ?

La cosa sul i termini associati non ricordo di preciso in quale articolo la avevo letta, ce ne sono molti. Sul discorso in generale dipende quanto a fondo vuoi andare.

Inizierei con la buona Wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf
Se poi vuoi prenderla dal punto di vista filosofico, ti direi di iniziare da quel bel mattoncino interessante che é Corso di Linguistica Generale di Saussurre, per passare a Chomsky e Wittgenstein. Questo fu il mio primo programma di Filosofia del Linguaggio.
Se invece vuoi una cosina "leggera", che si legge bene ed é super interessante ti consiglierei (giá consigliato a Giampo): Through the Language Glass, di Guy Deutscher

[Ponno]

certo il discorso esperanto è del tutto privo di precedenti, quindi è impossibile immaginare cosa possa succedere. Il discorso storico sulle lingue, invece, chiama in causa i sostrati e le loro riemersioni, quindi, ovviamente, quando la lingua dei dominatori si affievolisce riemergono i sostrati, e ovviamente i superstrati. Insomma, i motivi per cui lo spagnolo e il tedesco sono così diversi, alla fin fine, è anche, io direi soprattutto, un fatto storico. Che poi la lingua sia espressione dell’identità di un popolo, come mi pare dici tu, non c’è dubbio. Penso solo al miracolo dell’euskadi che può sopravvivere solo in un contesto di nazionalismo esasperato. E, infatti, il problema dell’esperanto è che non ha un popolo alle spalle.

Piú che dell'identitá, "temo" la lingua sia creatrice del mondo di un popolo. Per anni ho considerato la teoria dei Qualia di Dennet interessantissima, il linguaggio come limite. Un interno fluido e infinito, chiuso in rigidi limiti che come muri separa me da tutti gli altri. Una eterna pretesa di spiegarsi, resa "utile" da un rassegnato pragmatismo. Poi la Whorf-Sapir, poi Wittgenstein, e la consapevolezza che capire cosa la mia ragazza sente davvero quando mi dice che sta con me perché prova "geborgenheit" sarà per me sempre diverso, solo perché quella parola non esiste.
L'esperanto potrebbe, quasi letteralmente, creare un mondo completamente altro dal nostro. Sarebbe interessante capire se migliore o peggiore.

[Virulogo.88]

L esperanto doveva fare buum, ma ha fatto un flop clamoroso

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[KURTANGLE]

E, infatti, il problema dell’esperanto è che non ha un popolo alle spalle.

splendido epitaffio Ma

La cosa sul i termini associati non ricordo di preciso in quale articolo la avevo letta, ce ne sono molti. Sul discorso in generale dipende quanto a fondo vuoi andare.

Inizierei con la buona Wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf
Se poi vuoi prenderla dal punto di vista filosofico, ti direi di iniziare da quel bel mattoncino interessante che é Corso di Linguistica Generale di Saussurre, per passare a Chomsky e Wittgenstein. Questo fu il mio primo programma di Filosofia del Linguaggio.
Se invece vuoi una cosina "leggera", che si legge bene ed é super interessante ti consiglierei (giá consigliato a Giampo): Through the Language Glass, di Guy Deutscher

grazie mille