Tribuna politica - bw edition

[SimoneBW]

Se chiedi ad un tedesco cosa è successo in germania prima del 45 ti risponderà...

https://youtu.be/ZwVQxFi4P7Q

Mi sembra di ricordare che Manx, parlò della cosa a volte qui dentro. Sarebbe interessante sentire anche il punto di vista di Ponno a riguardo e di chiunque abbia esperienza diretta. Per me è follia una cosa del genere.

[Ponno]

Se chiedi ad un tedesco cosa è successo in germania prima del 45 ti risponderà...

https://youtu.be/ZwVQxFi4P7Q

Mi sembra di ricordare che Manx, parlò della cosa a volte qui dentro. Sarebbe interessante sentire anche il punto di vista di Ponno a riguardo e di chiunque abbia esperienza diretta. Per me è follia una cosa del genere.

La mia esperienza è esattamente al contrario, e abbiamo spesso discusso con la mia ragazza in proposito. Studiano la storia nazista fin da piccoli, e gli viene inculcata una sorta di colpa atavica. Che non ne parlino volentieri è vero, assolutamente, ma tutti sanno "che cosa hanno fatto".
Sentono ancora la necessità di espiare una colpa, un debito (Sly corri, lo so che sta cosa ti piace) ed è per questo che spesso sono estremamente progressisti su certe cose.
La mia esperienza è limitata a colleghi e amici della mia ragazza, quindi nella fascia 22/35, e tutti tendenzialmente educati, ma credo sia così abbastanza orizzontalmente. Si vergognano, gli viene insegnato a vergognarsi. Mentre a noi hanno insegnato ad essere fieri del nonno partigiano, relegando il fascismo a 20 stronz1 che abbiamo cacciato. Una sorta di negazione, o di scarica barile.
Credo che i tedeschi esagerino, che fare sentire responsabile ragazzi nati negli anni 90 o 2000 etc non ha senso.

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[NaturalHardCore]

Eppure dal loro comportamente non sembrerebbero sentirsi colpevoli di una responsabilità atavica.

[Ponno]

1) non conosco la Merkel
2) non conosco over 40 abbastanza bene da parlarci di nazismo
3) equiparare la EU e la regola tedesca al nazismo ê una *******ta, spero tu non lo stia facendo

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[NaturalHardCore]

Chissà se in Grecia la penserebbero in questa maniera

[MUTHA]

Stamattina il sole era bello....un'alba magica....

[THE ALEX]

La mia esperienza è esattamente al contrario, e abbiamo spesso discusso con la mia ragazza in proposito. Studiano la storia nazista fin da piccoli, e gli viene inculcata una sorta di colpa atavica. Che non ne parlino volentieri è vero, assolutamente, ma tutti sanno "che cosa hanno fatto".
Sentono ancora la necessità di espiare una colpa, un debito (Sly corri, lo so che sta cosa ti piace) ed è per questo che spesso sono estremamente progressisti su certe cose.
La mia esperienza è limitata a colleghi e amici della mia ragazza, quindi nella fascia 22/35, e tutti tendenzialmente educati, ma credo sia così abbastanza orizzontalmente. Si vergognano, gli viene insegnato a vergognarsi. Mentre a noi hanno insegnato ad essere fieri del nonno partigiano, relegando il fascismo a 20 stronz1 che abbiamo cacciato. Una sorta di negazione, o di scarica barile.
Credo che i tedeschi esagerino, che fare sentire responsabile ragazzi nati negli anni 90 o 2000 etc non ha senso.

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La denazificazione tedesca fu studiata ed applicata scientificamente. Quella "colpa atavica" di cui parli e che è verissima, non è casuale..

[Ponno]

La denazificazione tedesca fu studiata ed applicata scientificamente. Quella "colpa atavica" di cui parli e che è verissima, non è casuale..

Lo so, per questo la trovo assurda. Hanno una sorta di effetto pavloviano.
Ma sopra ci dicono che non è vero e che in realtà sono tutti nazi ancora oggi.

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[NaturalHardCore]

Non parlo di nazismo in quanto tale, ci vuole poco a capirlo, fai uscire il lukino che è in te fuori dal tuo corpo, parlo della loro indole imperialista che nei secoli si è ciclicamente rimanifestata.

[Giampo93]

Il nazismo nasce da un complesso di inferiorità (leggere Jung a riguardo) che il senso di colpa post-nazismo, paradossalmente, alimenta. Credo sia questo il punto di giunzione tra i discorsi.

Per il resto, sarebbe molto interessante conoscere l'opinione genuina dei tedeschi sull'argomento, e non quella che rifilano in pubblico: credo ci sia un che di schizofrenico nel loro immaginario collettivo. Il film "Sono Tornato" è molto esplicativo in questo senso.

[Giampo93]

Non parlo di nazismo in quanto tale, ci vuole poco a capirlo, fai uscire il lukino che è in te fuori dal tuo corpo, parlo della loro indole imperialista che nei secoli si è ciclicamente rimanifestata.

Non li definirei imperialisti, è una qualifica più vicina a UK e quindi USA

[Giampo93]

i griffin sono GENIALI

C'è una battuta pressoché identica nei Simpson

[ma_75]

Insomma Mauro..... Sto cercando di evitare qualsiasi "contagio" verso mio figlio, rimandando discorsi politici a quando sarà più grande per evitargli confusione ma se dall'altra parte iniziano con le lezioni di "cittadinanza" (evoluzione di ed. Civica) in cui ti costringono ad imparare e cantare "bella ciao" con tanto di lezioncina (falsa) sul significato della canzone, costringono me ad un bilanciamento e lui ad un grande punto interrogativo in testa...
Ti ricordi quando quasi 20 anni fa.... (non esattamente un paio di settimane fa...), parlavamo proprio qui della necessità di storicizzazione di quel periodo, ancora troppo attuale? Sono passati 20 anni e non è cambiata una virgola.
Quando dico "vorrei che si voltasse pagina e si andasse avanti", intendo dire che vorrei arrivare ad un approccio neutro della materia, così come lo sono l'unità d'Italia o la monarchia.

si’, ho ben presente i casi di cui parli. E avvengono soprattutto nei gradi più bassi del sistema di istruzione, dove si annidano sacche di ideologia stantia che possono ancora attecchire in menti poco disponibili al ragionamento autonomo. Sai quanti ragazzi sgranano gli occhi quando scoprono che Hitler andò al potere tramite elezioni e non con un colpo di stato militare? E questo perché non gli è mai stato insegnato, o per ignoranza degli stessi docenti o per manipolazione della realtà. Siamo ancora al punto che a sinistra si nega, 60 anni dopo gli studi di De Felice, che il fascismo godette di ampio consenso popolare, di certo superiore ai governi che lo precedettero e seguirono. Qui sta la differenza con la Germania: lì l’immagine della colpa atavica è collettiva e, proprio per questo, non permette distinguo di sorta. Qui si può campare su una distinzione postuma ancora a 80 anni di distanza, fingendo che i RAS dell’antifascismo, tipo Scalfari, non si siano riciclati quando il vento è cambiato. A cosa serve lucrare ancora su queste distinzioni? A mantenere rendite di posizione, cattedre universitarie, lavori in giornali bandiera dell’antifascismo, organigramma sindacali... però vedo, ribadisco, che nelle nuove generazioni questa narrazione attecchisce sempre meno, seppure per venire sostituita da contrapposizioni più futili.

[Ponno]

Non parlo di nazismo in quanto tale, ci vuole poco a capirlo, fai uscire il lukino che è in te fuori dal tuo corpo, parlo della loro indole imperialista che nei secoli si è ciclicamente rimanifestata.

DISCLAIMER: sono i miei personali pensieri, nessuna teoria stratificata.
Credo che definire la Germania, o meglio la cultura germanica a cui si puo' collegare l'Austria ad esempio, imperialista sia errato a livello storico, considerando che non ha quasi avuto possedimenti coloniali, sia culturale. Quello che definisce, ciclicamente, l'ethos tedesco e' l'obbedienza alle regole.
Tracciare la nascita degli ideali tedeschi credo sia compito di altri, personalmente trovo che la Riforma luterana abbia segnato un punto di svolta macroscopico. Un uomo, seguito a breve giro da un popolo, ha sfidato quella che era la piu' grande e potente istituzione del mondo, nel nome del seguire le regole. Da li in poi, la storia della Filosofia, che e' storia del pensiero, e' zeppa di tedeschi che hanno rivoluzionato tutto alla ricerca di una nuova e piu' precisa regola su cui costriure il proprio habitus. Kant, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, Heidegger, Wittgenstein, Goedel. Tutti alla ricerca della regola ultima.
Hanno un richiamo interno all'ordine e al rispetto delle regole, il che ovviamente presta il fianco al culto dell'autorita'. Trovare una forma stabile, un archetipo che contrasti il caos dell'immanente e' quello che li identifica, nonche' quello che si presenta oggi in sede europea. Se sia giusto o sbagliato, non lo so. So che questa forma mentis li ha resi, a mio avviso, il piu' affascinante popolo degli ultimi 600 e rotti anni.
Da dove derivi questa necessita' di regole, e' un altro interessante argomento. Personalmente, e sono biased visto quello che mi interessa, sia da ricercarsi nella lingua.

Il nazismo nasce da un complesso di inferiorità (leggere Jung a riguardo) che il senso di colpa post-nazismo, paradossalmente, alimenta. Credo sia questo il punto di giunzione tra i discorsi.

Per il resto, sarebbe molto interessante conoscere l'opinione genuina dei tedeschi sull'argomento, e non quella che rifilano in pubblico: credo ci sia un che di schizofrenico nel loro immaginario collettivo. Il film "Sono Tornato" è molto esplicativo in questo senso.

E' davvero difficile discuterne, ci ho provato piu' di una volta, con persone diverse. Non hanno ancora sintetizzato la cosa, imho.

Non li definirei imperialisti, è una qualifica più vicina a UK e quindi USA

Assolutamente, l'imperialismo e' decisamente anglosassone.

[Giampo93]

DISCLAIMER: sono i miei personali pensieri, nessuna teoria stratificata.
Credo che definire la Germania, o meglio la cultura germanica a cui si puo' collegare l'Austria ad esempio, imperialista sia errato a livello storico, considerando che non ha quasi avuto possedimenti coloniali, sia culturale. Quello che definisce, ciclicamente, l'ethos tedesco e' l'obbedienza alle regole.
Tracciare la nascita degli ideali tedeschi credo sia compito di altri, personalmente trovo che la Riforma luterana abbia segnato un punto di svolta macroscopico. Un uomo, seguito a breve giro da un popolo, ha sfidato quella che era la piu' grande e potente istituzione del mondo, nel nome del seguire le regole. Da li in poi, la storia della Filosofia, che e' storia del pensiero, e' zeppa di tedeschi che hanno rivoluzionato tutto alla ricerca di una nuova e piu' precisa regola su cui costriure il proprio habitus. Kant, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, Heidegger, Wittgenstein, Goedel. Tutti alla ricerca della regola ultima.
Hanno un richiamo interno all'ordine e al rispetto delle regole, il che ovviamente presta il fianco al culto dell'autorita'. Trovare una forma stabile, un archetipo che contrasti il caos dell'immanente e' quello che li identifica, nonche' quello che si presenta oggi in sede europea. Se sia giusto o sbagliato, non lo so. So che questa forma mentis li ha resi, a mio avviso, il piu' affascinante popolo degli ultimi 600 e rotti anni.
Da dove derivi questa necessita' di regole, e' un altro interessante argomento. Personalmente, e sono biased visto quello che mi interessa, sia da ricercarsi nella lingua.

La Grundnorm di Hans Kelsen...

Eppure io percepisco anche una tensione contraria nella loro storia, che va verso la disgregazione...da Freud, a Nietzsche, alla scuola di Copenaghen. Ovviamente sto adottando una prospettiva molto estesa di Germania e "germanicità".

Come detto, c'è un che di schizofrenico in loro. L'unica nota comune è il ragionare per astrazioni più che per immagini, cosa che li separa inevitabilmente da noialtri europei latini.