Tribuna politica - bw edition

[marcu9]

Io lo difendo come misura di civiltà.

Se la gente fa schifo va denunciata,non vanno distrutte misure che rendono una società meno squilibrata,iniqua,in cui si obbligati ad accettare al ribasso offerte del mercato del lavoro andando a distruggere indirettamente anche gli altri.

Tu perché non sei d'accordo con una misura di sostegno per chi vive un momento di difficoltà?

Molto semplice il mio punto di vista.
Io sarei anche PRO ad una misura del genere, peccato che in Italia una cosa del genere non era realmente attuabile ed infatti ha dato risultati pessimi.
Avrebbe avuto senso qualora dopo non molto le persone che percepivano il RDC avessero trovato lavoro.
In quanti che percepiscono il RDC hanno trovato lavoro? che percentuale c'è?
Sarà a dir poco irrisoria.
Ed ecco che da misura potenzialmente interessante si è trasformata in puro assistenzialismo.

[Lukinosnake]

Questi discorsi sono cazzate: anche nei paesi dove il lavoro è pagato di più settori come quello agricolo vengono evitati e il lavoro se lo prende lo straniero che accetta il minimo salario (sia basato su un salario minimo imposto che al nero). È che da noi lo sport nazionale è la lamentela come esercizio di stile. Mettessero il minimo a 8.70 lordi come in UK non cambierebbe nulla, come non è cambiato qui dove ancora lo fanno gli stranieri e i disoccupati cercano altro.

La verità è che certi lavori offrono unp stile di vita diversi da altri e molti non vengono a patti con il fatto che, se sai raccogliere solo patate, probabilmente farai un lavoro che non soddisfa il livello di vita che vorresti. Cosa correlata al fatto che molte persone, come ben sappiamo, vivono al di sopra delle proprie possibilità. Anche quando apparentemente "nullatenenti"

[VacCaccarino]

Molto semplice il mio punto di vista.
Io sarei anche PRO ad una misura del genere, peccato che in Italia una cosa del genere non era realmente attuabile ed infatti ha dato risultati pessimi.
Avrebbe avuto senso qualora dopo non molto le persone che percepivano il RDC avessero trovato lavoro.
In quanti che percepiscono il RDC hanno trovato lavoro? che percentuale c'è?
Sarà a dir poco irrisoria.
Ed ecco che da misura potenzialmente interessante si è trasformata in puro assistenzialismo.

Ah quindi un reddito di base ha senso solo in un momento storico economico di "piena" occupazione altrimenti diventa assistenzialismo.

In pratica è utile quando non serve e diventa inutile quando serve.

[Lorenzo993]

Mi pare di combattere contro i mulini a vento.
Io non rimango a casa. Perchè in fase conclusiva di un progetto, sono già in fase di apertura avanzata di altri 3.

A rigor di logica, anche la manovalanza dovrebbe sempre essere impegnata. Ma non è così, perchè ci sono tempi di gestione che per forza risultano bloccanti.
Poi oh, io vi descrivo questo mondo (automazione custom). Chi fa processi, e non progetti lavora diversamente.

Ah sisi,te giustamente sei nella parte giusta della questione,perciò il 2 mesi a casa e 2 di lavoro non capita perchè sei un high skill worker,che è giusto,è il mercato..
Quando capiterà a te l'esser dalla parte sbagliata spero che continuerai a sostenere la tua giustissima tesi,per coerenza più che per altro..

[KKMeph]

Questa è una tua opinione senza fondamento alcuno.

Basta tratte le persone come esseri umani e non come ingranaggi usa e getta e trovi la fila a voler stare sul trattore.

Io sarei il primo,devi pagarmi dignitosamente però,avendo ferie,contributi,permessi,orari di lavoro nella norma.

Certo è che se tu latifondista vuoi avere schiavi 10/12 ore al giorno 7 su 7 pagati 3 euro l'ora allora c'è qualcosa che non va nella tua attività e nella tua persona.

Alla stessa maniera è una tua opinione anche che in base al coinvolgimento delle persone (leggi "ingranaggi") le cose migliorerebbero. E' vero nel team work, non è vero per le fasi di esecuzioni.
Gli schiavi ci sono ovunque. Sopratutto negli uffici, dove al posto di fare 8 ore tanti ne fanno 10 (inutili) non pagate "perchè se no..."

Poi, la vogliamo smettere con soldi giusti per tutti?

I soldi vanno dati in base a competenze e responsabilità. Se sei un progettista meccanico, ed esegui solo messe in tavola (non progetti tu, ma metti in tavole gli assiemi forniti)...perchè dovrei coprirti d'oro?
Se sei un progettista meccanico invece, a cui è stata data responsabilità di coordinamento, budget da gestire e potere decisionale è giusto che tu sia pagato. Principalmente per i doveri che ne conseguono.

[marcu9]

Marcu, non lo percepisco, è lontano km dal mio stereotipo di assistenza statale ma lo difendo in quanto come ho già scritto innumerevoli volte, è lo stato il primo colpevole di delocalizzazioni, chiusure, fallimenti e conseguentemente di aumento di disoccupazione. Se il diritto al lavoro è sancito dalla costituzione e tu stato non mi metti in condizione di lavorare (leggi sopra) devi obbligatoriamente provvedere alle mie esigenze primarie.
Che poi l'applicazione di un concetto sostanzialmente giusto sia nella pratica sbagliata, è ovvio... Ma si dovrebbe lavorare su quella.

Su questo sfondi una porta aperta con me.
Io sono il primo che pensa che lo STATO è quello che fa scappare l'imprenditore.
E' anche il principale artefice del lavoro nero etc.
Perché se tu mi obblighi a pagare un quantitativo di tasse enorme ed al tempo stesso non siamo certo uno dei paesi con il guadagno €/h più alto al mondo, capiamo bene che c'è davvero una percentuale bassa di soggetti che pagando TUTTO riescono a vivere decentemente.
E così crei nero, delocalizzazione etc etc.
Io sono sempre stato convinto che se ci fosse una tassazione minore per aziende, per autonomi con P.IVA lo stato guadagnerebbe meno dal singolo ma ci sarebbero molti più soggetti che resterebbero in Italia senza delocalizzare e molti soggetti che piuttosto di lavorare in nero e rischiare si farebbero la P.IVA e pagherebbero le tasse.

Detto ciò, come ho scritto sopra trovo che il RDC attualmente in Italia non abbia senso perché ha un costo assurdo, e pochissima gente trova lavoro (era l'obiettivo del RDC) quindi in sostanza è diventato assistenzialismo puro per tantissimi, e onestamente potevano essere soldi che potevano essere spesi in un'altra maniera :

"il Reddito di Cittadinanza nei prossimi tre anni costerà ben 26 miliardi di euro all’Erario. Nello stesso arco di tempo, tra le voci di uscita che verranno inserite nel bilancio pubblico, vanno inoltre annoverati i 9,7 miliardi di euro destinate alle politiche attive per il lavoro. Più di 35 miliardi di euro, dunque, verranno spesi per interventi e servizi volti a migliorare la situazione occupazionale del Paese."
https://quifinanza.it/finanza/reddit...bolito/340557/

[Testa]

Questi discorsi sono cazzate: anche nei paesi dove il lavoro è pagato di più settori come quello agricolo vengono evitati e il lavoro se lo prende lo straniero che accetta il minimo salario (sia basato su un salario minimo imposto che al nero). È che da noi lo sport nazionale è la lamentela come esercizio di stile. Mettessero il minimo a 8.70 lordi come in UK non cambierebbe nulla, come non è cambiato qui dove ancora lo fanno gli stranieri e i disoccupati cercano altro.

La verità è che certi lavori offrono unp stile di vita diversi da altri e molti non vengono a patti con il fatto che, se sai raccogliere solo patate, probabilmente farai un lavoro che non soddisfa il livello di vita che vorresti. Cosa correlata al fatto che molte persone, come ben sappiamo, vivono al di sopra delle proprie possibilità. Anche quando apparentemente "nullatenenti"

Lukino ma di cosa parliamo
nell'agricoltura, a livello di bassa manovalanza, per la gran parte domina il caporalato o comunque il lavoro in nero
Dove è regolare, credo sia nelle sue forme meno stabili e garantite (tipo cooperative o cose simili); quindi tu parli di fantascienza, praticamente.

[SimoneBW]

Ti ripeto, il trattamento riservato da due agenti non definisce la regola.
Inoltre, quando si parla di trattamenti diversi bisognerebbe conoscere la dinami con precisione, cosa che noi non possiamo fare.
Continui a parlarmi della dimensione della chiesa come se fosse un fattore determinante perchè tu prendi per buono quellp che gli interessati dicono, sorvolando che magari la versione degli agenti possa essere più veritiera e che i quei 350m questi stavano appiccicati davvero.
Che ne sai? Cosa ne sappiamo? Perchè portare esempi di cui nessuno sa nulla senza essere stato li?

Il papa ha tenuto tutte le celebrazione pasquali senza fedeli. Bastava regolare gli ingressi a piazza San Pietro e tenere i pochi fedeli a distanza tra loro. Ovviamente non è neanche stata valutata la cosa. Papa in TV e partigiani in piazza. Comunque sabato so vedrà se verranno rispettate le norme di distanziamento sociale. Che poi, francamente, focolaio covid in mezzo a mummie anpi, di certo non mi strappo i capelli.

[NaturalHardCore]

Questa sera, quando starete per andare a letto fatevi dare una carezza da qualcuno, e pensatemi. Quella sarà la carezza di NaturalHardCore a tutti quelli che pensano che l'Italia commissiarata dall'estero subirebbe una gestione virtuosa per risollevare il paese e non per creare ulteriori benefici a quanti già hanno fatto danni.

[Ponno]

Questi discorsi sono cazzate: anche nei paesi dove il lavoro è pagato di più settori come quello agricolo vengono evitati e il lavoro se lo prende lo straniero che accetta il minimo salario (sia basato su un salario minimo imposto che al nero). È che da noi lo sport nazionale è la lamentela come esercizio di stile. Mettessero il minimo a 8.70 lordi come in UK non cambierebbe nulla, come non è cambiato qui dove ancora lo fanno gli stranieri e i disoccupati cercano altro.

La verità è che certi lavori offrono unp stile di vita diversi da altri e molti non vengono a patti con il fatto che, se sai raccogliere solo patate, probabilmente farai un lavoro che non soddisfa il livello di vita che vorresti. Cosa correlata al fatto che molte persone, come ben sappiamo, vivono al di sopra delle proprie possibilità. Anche quando apparentemente "nullatenenti"

Stai parlando di cose che evidentemente non conosci. Non hai visto a Fondi i camion che vanno a raccogliere la mattina gli indiani e li portano nei campi e a fine giornata gli danno 10 euro nelle mani a coppa. Di gente realista e senza aspettative ne esiste molta, anche se vogliamo credere chi siamo tutti arrivisti pronti a vendere la madre per una casa in piú. Non é cosi, aggiungerei grazie a dio

[SimoneBW]

Stai parlando di cose che evidentemente non conosci. Non hai visto a Fondi i camion che vanno a raccogliere la mattina gli indiani e li portano nei campi e a fine giornata gli danno 10 euro nelle mani a coppa. Di gente realista e senza aspettative ne esiste molta, anche se vogliamo credere chi siamo tutti arrivisti pronti a vendere la madre per una casa in piú. Non é cosi, aggiungerei grazie a dio

Il problema non è che non conosce la situazione, è che lui per primo la approva e ne rivendica la necessità.

[VacCaccarino]

Alla stessa maniera è una tua opinione anche che in base al coinvolgimento delle persone (leggi "ingranaggi") le cose migliorerebbero. E' vero nel team work, non è vero per le fasi di esecuzioni.
Gli schiavi ci sono ovunque. Sopratutto negli uffici, dove al posto di fare 8 ore tanti ne fanno 10 (inutili) non pagate "perchè se no..."

Poi, la vogliamo smettere con soldi giusti per tutti?

I soldi vanno dati in base a competenze e responsabilità. Se sei un progettista meccanico, ed esegui solo messe in tavola (non progetti tu, ma metti in tavole gli assiemi forniti)...perchè dovrei coprirti d'oro?
Se sei un progettista meccanico invece, a cui è stata data responsabilità di coordinamento, budget da gestire e potere decisionale è giusto che tu sia pagato. Principalmente per i doveri che ne conseguono.

Che problemi ti crea esattamente sapere che l'ultima ruota del carro percepisce uno stipendio che gli consente di vivere da solo,pagarsi affitto,bollette,trasporti,eventuali imprevisti,e un hobby?

Di questo parliamo...soffri del complesso di superiorità per questo vuoi una società iniqua,per sentirti migliore.

Ottimi danni alla corteccia,complimenti.

[NaturalHardCore]

Il problema non è che non conosce la situazione, è che lui per primo la approva e ne rivendica la necessità.

Esatto, se ne è già parlato altre volte.

[KKMeph]

Flessibile non significa consuma persone. Flessibile significa adattarsi alle sfide, non assumere schiavi a tempo determinato.
Detto ció mi sembra che chi parta dal punto di vista sopra esposto, e abbiamo avuto esempi nel thread in passato, si senta molto cool e al sicuro e consideri persone e prodotto sulla stessa linea. Punto di partenza immondo e che pertanto non merita il raggiungimento di una sintesi.
Nota a margine: di gente che avrebbe anche voglia di stare sul trattore alle 6 e pure di spalare merda di vacca se gli permettesse di mantenere ai limiti della dignitá una famiglia ne ho conosiuta e ne conosco, quindi capisco che nell'ambiente dei grandi ingegneri bodywebbiani queste persone non esistano ma evitiamo di cavare universali dal buco. Ma io sono socialista, quindi sicuro non capisco un cazz0.

Ma perchè schiavi? Ti prendo dall'interinale, e ti pago in base al CCNL. Super in regola. Perchè schiavi? A tempo determinato perchè non so se fra 6 mesi od 1 anno potrò garantirti uno stipendio.
Come vi dicevo prima, esistono agenzia per il lavoro specializzato. Un mio collega sono più di 10 anni che sta così. 1 anno da una parte, 1 dall'altra. Paga l'agenzia. Perchè è bravo e le ditte lo chiamano, vogliono lui.
Io non mi sento ne cool ne altro. Vi espongo solo altri punti di vista di metodologie di lavoro provate e comprovate all'estero. Giusto per fare esempio, ieri ho sostenuto un colloquio con contract in Olanda. Durata 1 anno (lifecycle del progetto). Poi il team si scioglie. Non mi sostiuiscono. Finisce il progetto e non servo più. Lo mettono in chiaro dall'inizio. Metodologie di lavoro diverse. Approcci diversi.

Per quanto riguarda la questione agricola: uno dei miei più cari amici fa il terzista, un'altro è dipendente in una azienda agricola. Il secondo dice spesso che c'è crisi di personale, che non trovano ragazzi. Fanno vita normale, di gente normale. 8 ore, ma quando capita anche 12. Ferie, contributi. Che vuoi che ti dica pure io, da grande ingegneraccio bodywebbiano lobbysta.

Ah sisi,te giustamente sei nella parte giusta della questione,perciò il 2 mesi a casa e 2 di lavoro non capita perchè sei un high skill worker,che è giusto,è il mercato..
Quando capiterà a te l'esser dalla parte sbagliata spero che continuerai a sostenere la tua giustissima tesi,per coerenza più che per altro..

Vale la risposta sopra. Non mi ricordo in quale paese nordico mi pare, ma dovrebbe essere la Danimarca: ogni lavoratore, nella sua busta paga, mette da parte una cifra per i periodi di non lavoro. Tipo il nostro TFR.
Il mio ragionamento è il ragionamento che fa anche un libero professionista. Esiste la possibilità di rimanere senza lavoro.

[SimoneBW]

Alla stessa maniera è una tua opinione anche che in base al coinvolgimento delle persone (leggi "ingranaggi") le cose migliorerebbero. E' vero nel team work, non è vero per le fasi di esecuzioni.
Gli schiavi ci sono ovunque. Sopratutto negli uffici, dove al posto di fare 8 ore tanti ne fanno 10 (inutili) non pagate "perchè se no..."

Poi, la vogliamo smettere con soldi giusti per tutti?

I soldi vanno dati in base a competenze e responsabilità. Se sei un progettista meccanico, ed esegui solo messe in tavola (non progetti tu, ma metti in tavole gli assiemi forniti)...perchè dovrei coprirti d'oro?
Se sei un progettista meccanico invece, a cui è stata data responsabilità di coordinamento, budget da gestire e potere decisionale è giusto che tu sia pagato. Principalmente per i doveri che ne conseguono.

Tra ricoprire d'oro e pagare degnamente, c'è ne sono di sfumature sai? Resta il solito discorso, lavoro poco qualificato ma che comunque fa parte del processo, qualcuno dovrà pur farlo, o no? Una volta che diventiamo tutti super qualificati, chi lo fa?