Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

Alla fine quello che hai detto è condivisibile, solo non ci sono soluzioni pratiche non cruente per risolvere il problema italia

Il problema e' che anche le "soluzioni" cruente non porteranno a nulla se guardiamo nel medio-lungo termine.

[Lukinosnake]

I risultati di questo approccio sono tracciati nel grafico postato da Sly. E' la logica conseguenza del QE associato all'austerity.

Io ricordo bene i bombardamenti francesi sulla Libia nel 2011 che di fatto disintegrarono l'asse energetico Berlusconi-Putin-Gheddafi, con danni immani alla nostra economia. Nello stesso tempo vediamo il fuoco di fila di processi assurdi a Berlusconi, che nel 2011 raggiunge l'apice. Poco dopo parte la farsa mediatica dello spread, con gli amici Napolitano, Merkel e Sarkozy che discutono dietro le quinte. Fine 2011: dimissioni del governo Berlusconi, arrivo di Monti e della cura dell'austerity, e inizio della distruzione socioeconomica dell'Italia.

In pratica l'EU (ovvero una sua parte) ha cercato con successo di scaricare il costo della grande crisi finanziaria sull'Italia, unico paese oltre Francia e Germania che fosse abbastanza solido da reggere l'urto senza collassare. L'operazione è stata possibile grazie alla connivenza di parte dell'establishment politico e all'azione incostituzionale degli organismi di garanzia - magistratura e Presidente della Repubblica.

E ti stupisci che la gente si sia incazzata e abbia deciso di sfanculare detto establishment politico italiano e le richieste di austerity dell'EU.

Insomma, la guerra in libia danneggio' solo in parte l'approvigionamento energetico. La Eni, stranamente, rimase l'unica azienda internazionale operante durante la guerra, anzi protetta da alcune milizie locali.
Per quanto riguarda i processi a Berlusconi non direi che tutti sono assurdi. Non scordiamoci che la bella lista di reati seri di cui e' accusato, nonche' il fatto che sia nominato parecchie volte da collaboratori di giustizia in investigazioni per collusione mafiosa.

Lo spread non lo considererei una farsa in se, anche se e' vero che hanno fatto terrorismo mediatico (come fanno su qualsiasi argomento). Se lo spread sale, gli interessi che tutti i cittadini pagano salgono, ma questo dato non e' qualcosa di controllabile da un'entita' in particolare. Se tutti non hanno fiducia nel tuo stato e' normale che si alzi. L'Italia non e' l'unica che si becca certi problemi.

L'austerity e' qualcosa che va saputa gestire, specialmente in un paese ingestibile, anche per fattore culturali, come l'italia. Pero' iin concetto di stringere la cinghia perche' si e' in difficolta' non e' sbagliato. L'Irlanda lo ha fatto, in modo serio, ed ora sta decollando.

Io dubito che l'Italia fosse forte abbastanza da sopportare l'urto. Stiamo parlando di un paese che ha avuto politiche di indebitamento per tutti gli anni '80, 20 anni di Berlusconi dove dati alla mano, senza euro ed EU la crescita economica era la meta' della media europea, la piu' grande evasione fiscale e lavoro nero tra tutti i paesi, la mafia che fa perdere 150 miliardi e 180 mila posti di lavoro l'anno (oltre che appalti ed aziende che non aprono perche' hanno paura del pizzo), sprechi di denaro pubblico impressionante (basti pensare alle guardie forestali in Sicilia che sono piu' di tutte quelle in Canada).
In piu' considerando questi fattori, sarebbe impossibile dire che tutto sia colpa del PD, per quanto siano dei rinc0glioniti, che sono stati al governo 4 anni scarsi, come ormai e'diventato di moda.

Io non penso che la gente ragioni molto sulla propria situazione in Italia.
Non sento nessuno dire queste cose, perche' e' piu' facile dire che l'a fuori, lontano da non poter raggiungere, c'e' un nemico sconosciuto e troppo forte da sconfiggere che trama alle spalle dell'Italia, paese innocente e senza colpe, vittima delle plutocrazie turbo capitaliste mondialiste.

In piu' tante gente adesso ha sdoganato l'ignoranza e il qualunquismo dicendo che quelli che avevano studiato hanno fallito, quindi meglio affidarsi a chi non sa una seg4 (ho davvero sentito dire questo molto spesso).
Come se io andassi dal dentista, mi trovassi male con quest'ultimo, ed anziche' cercarne un'altro andassi da un muratore a farmi togliere un dente a picconate.

[Virulogo.88]

Beh la lega soprattutto quella degli esordi ha sempre detto che il problema principale dell'italia era il sud, e veniva derisa ed ostracizzata, ora nessuno può ancora dirlo pubblicamente ma tutti ne convengono

[Sly83]

Fino al QE l’austerita’ la stavamo subend...ehm..GESTENDO molto bene, se notiamo l’andamento dei saldi Target2.
Austerita’ implica riduzione dei consumi, e se il mercato e’ inondato di merce cinese ma soprattutto tedesca forse la cosa non era proprio così conveniente a quanti a parole si sono sempre opposti al QE.

L’andamento riflette la sostenibilita’ di un sistema voluto necessariamente a somma zero, l’impronta mercantilistica e’ chiara ed e’ ontologicamente incompatibile con la coesistenza di due realta’ come Germania e Italia entrambe storicamente votate all’export e fondate sulle PMI.
Vince chi ha il peso politico maggiore.
Questo e’ uno dei tanti aspetti da considerare.

NON ESISTONO PARTNER MA SOLO COMPETITOR IN QUESTA ARCHITETTURA.

L’Italia avrebbe dovuto essere egemone NONOSTANTE l’euro, a quel punto pero’ si sarebbe chiamata Germania.

Non sono in grado di entrare nel merito di nessuna questione ma la fotografia non mi sembra sfocata.

[Bob Terwilliger]

Il fatto che il livello d'istruzione non sia correlato alla comprensione dei fenomeni sistemici è ben noto. Il perché invece è sconosciuto. Lì in UK c'è stato per un pezzo nella classifica dei best-sellers Factfulness di Hans Rosling che mostra molto bene il problema.
Le scelte non possono essere fatte da tecnici eletti da chissà chi. E le cosiddette forze sovraniste non propongono per forza ignoranza e qualunquismo. (Vengono dipinte così, certamente, ma è normale dato che l'informazione di massa è intrinsecamente orientata a sinistra). Per ciò che conosco io di economia e finanza mi trovo allineato più con Borghi che con Cottarelli, per esempio. Entrambi sanno di cosa di parla, ma propongono approcci diversi perché basati su valori e obiettivi diversi. E proprio da questa differenza di valolri deriva buona parte della scelta politica, anche quando espressa dal singolo elettore colto o ignorante.

Parlando della Libia non mi riferivo all'approvvigionamento energetico ma a una politica di sviluppo organico nel mercato dell'energia che è stata stroncata sul nascere. Insieme a uno sviluppo delle infrastrutture non solo in Nord Africa ma anche in Sud Italia, la nostra personale Grecia che nessuno ha saputo far sviluppare e che ha perso la sua grande occasione. Per questo "danni immani", difficili da quantificare ma immani.

[Lukinosnake]

Beh la lega soprattutto quella degli esordi ha sempre detto che il problema principale dell'italia era il sud, e veniva derisa ed ostracizzata, ora nessuno può ancora dirlo pubblicamente ma tutti ne convengono

Il problema dell'Italia e' ovunque. Basti pensare a tutte le aziende del nord che hanno collaborato con i casalesi per lo smaltimento dei rifiuti in campania.
Senza contare i rapporti di molti esponenti della Lega con 'ndrangheta e cosa nostra. Un esempio sono due rappresentati della Lega siciliani arrestati a cavallo delle elezioni per voto di scambio e collusione mafiosa.

Per me e' ancora uno shock il fatto che il sud voti cosi' tanto la Lega. E' masochismo.

La Lega per me non sara' mai un partito serio, come non lo e' qualsiasi altro partito che ha come 80% delle argomentazioni lo scarica barile e la ricerca continua di un nuovo nemico bello fresco da servire alla popolazione inferocita.

[Nemesis84]

I risultati di questo approccio sono tracciati nel grafico postato da Sly. E' la logica conseguenza del QE associato all'austerity.

Io ricordo bene i bombardamenti francesi sulla Libia nel 2011 che di fatto disintegrarono l'asse energetico Berlusconi-Putin-Gheddafi, con danni immani alla nostra economia. Nello stesso tempo vediamo il fuoco di fila di processi assurdi a Berlusconi, che nel 2011 raggiunge l'apice. Poco dopo parte la farsa mediatica dello spread, con gli amici Napolitano, Merkel e Sarkozy che discutono dietro le quinte. Fine 2011: dimissioni del governo Berlusconi, arrivo di Monti e della cura dell'austerity, e inizio della distruzione socioeconomica dell'Italia.

In pratica l'EU (ovvero una sua parte) ha cercato con successo di scaricare il costo della grande crisi finanziaria sull'Italia, unico paese oltre Francia e Germania che fosse abbastanza solido da reggere l'urto senza collassare. L'operazione è stata possibile grazie alla connivenza di parte dell'establishment politico e all'azione incostituzionale degli organismi di garanzia - magistratura e Presidente della Repubblica.

E ti stupisci che la gente si sia incazzata e abbia deciso di sfanculare detto establishment politico italiano e le richieste di austerity dell'EU.

mi stupisco che la stessa gente creda ancora alle favole (e alle panzane) di chi ancora sbraita senza accorgersi che non è più all'opposizione.
Nella tua analisi manca però una premessa: a differenza di Francia e Germania eravamo attaccabili e poco credibili sui conti dello stato e sulla competitività.

[Nemesis84]

Il fatto che il livello d'istruzione non sia correlato alla comprensione dei fenomeni sistemici è ben noto. Il perché invece è sconosciuto. Lì in UK c'è stato per un pezzo nella classifica dei best-sellers Factfulness di Hans Rosling che mostra molto bene il problema.
Le scelte non possono essere fatte da tecnici eletti da chissà chi. E le cosiddette forze sovraniste non propongono per forza ignoranza e qualunquismo. (Vengono dipinte così, certamente, ma è normale dato che l'informazione di massa è intrinsecamente orientata a sinistra). Per ciò che conosco io di economia e finanza mi trovo allineato più con Borghi che con Cottarelli, per esempio. Entrambi sanno di cosa di parla, ma propongono approcci diversi perché basati su valori e obiettivi diversi. E proprio da questa differenza di valolri deriva buona parte della scelta politica, anche quando espressa dal singolo elettore colto o ignorante.

Parlando della Libia non mi riferivo all'approvvigionamento energetico ma a una politica di sviluppo organico nel mercato dell'energia che è stata stroncata sul nascere. Insieme a uno sviluppo delle infrastrutture non solo in Nord Africa ma anche in Sud Italia, la nostra personale Grecia che nessuno ha saputo far sviluppare e che ha perso la sua grande occasione. Per questo "danni immani", difficili da quantificare ma immani.

Il punto Bob è che non siamo credibili economicamente, siamo i furbetti che chiedono, piangono e trovano scuse ma sacrifici pochi e questo per chi i sacrifici invece li ha fatti (cfr Germania con Schroeder) questo è insopportabile.
Io non sopporto invece chi, come la Finlandia, faccia tanto la voce grossa: il termine anche le pulci hanno la tosse fitta piuttosto bene

[Bob Terwilliger]

mi stupisco che la stessa gente creda ancora alle favole (e alle panzane) di chi ancora sbraita senza accorgersi che non è più all'opposizione.
Nella tua analisi manca però una premessa: a differenza di Francia e Germania eravamo attaccabili e poco credibili sui conti dello stato e sulla competitività.

Ci va allora una premessa sulla premessa: un'EU basata sul mors tua vita mea non ha senso di esistere.
L'EU dovrebbe consolidare l'economia dell'eurozona per renderla competitiva con le altre gigaeconomie. Qua invece ci si fa un'assurda guerra interna.

[Lukinosnake]

Il fatto che il livello d'istruzione non sia correlato alla comprensione dei fenomeni sistemici è ben noto. Il perché invece è sconosciuto. Lì in UK c'è stato per un pezzo nella classifica dei best-sellers Factfulness di Hans Rosling che mostra molto bene il problema.
Le scelte non possono essere fatte da tecnici eletti da chissà chi. E le cosiddette forze sovraniste non propongono per forza ignoranza e qualunquismo. (Vengono dipinte così, certamente, ma è normale dato che l'informazione di massa è intrinsecamente orientata a sinistra)

Il libro l'ho letto e l'ho trovato interessante, anche se in certi punti "guida" un po' troppo il lettore in una direzione, anziche' dare una visione di piu' ampio respiro.
Su resto non concordo. Le scelte non possono essere fatte da gente che non sa nulla di cosa si stia parlando. Specilamente il popolo che si fa influenzare nei modi piu' vari.
Magari non tutte le forze sovraniste propongono ignoranza e qualunquismo, ma la maggior parte decisamente si.

Ti faccio un esempio a me vicino: Brexit.

Si e' capito che e' stata un idea pessima. La gente ha votato sulla base di nessun dato di fatto, ma supposizioni, ipotesi e belle speranze, senza avere un piano chiaro davanti agli occhio.
Siamo ad un punto dove:
-I prezzi sono saliti, cosi' come anche interessi, prescrizioni mediche (piu' del doppio) e tasse.
-La moneta da 1.4800 in media e' scesa a 1.0800 in confronto con l'euro.
-Il mercato immobiliare e' sceso e continua a scendere. Io, ad esempio, ho comparto una casa anni fa, dopo 12 anni in cui il valore aumentava anche del 10% annuo (molta gente dopo 4 anni rivendeva la casa al doppio del valore) adesso ci ho perso circa 50k del mutuo, senza contare gli interessi.
-Moltissime aziende grosse stanno chiudendo, facendo perdere migliaia di posti di lavoro qualificati ad inglesi.
-Colossi come Sony, Nissan, Airbus ecc ecc stanno delocalizzando, quindi altri posti di lavoro che vanno via e milioni di tasse in meno per lo stato.
-La Bank of England stessa afferma con sicurezza che siamo gia' in recessione e tutta la manovra impoverira' il paese, a causa di perdite molto maggiori di quelle che avremmo avuto stando in UK.
-Non c'e' nessun accordo commerciale valido e nessuno sembra volerli fare. Se questo accadesse (hard Brexit), Bank of England afferma perdite incalcolabili.


Nonostante questo, all'evidenza dei fatti, moltissima gente raglia che vuole l'hard brexit. Perche' mai dovrebbe qualcuno volere qualcosa che danneggera' la collettivita' e il paese, se non per seguire un sovranismo romanticizzato ed anacronistico?
Basta guardare i grafici dei sondaggi di chi ha votato la Brexit: moltissma gente con bassa istruzione, mancanza di lavoro (collegata al fatto che non ha nessuna competitivita' sul mercato del lavoro), moltissimi che vivono con i benefits dello stato ed in generale gente che non ha nulla da perdere, e che al massimo vedra' chi sta meglio star peggio, magari per sentirsi un po' meglio con se stessi.

Chiunque lavori in finanza o abbia un'azienda (e nel mio ambiente ce ne sono tanti che girano intorno a me) vede tutto questo come un puro esempio di "self-harm".

Questa e' oggettivamente ignoranza.

Detto questo, non scordiamoci che l'ultima volta che il sovranismo andava di moda le nazioni si scannavano ogni decennio.

[Lukinosnake]

Nella tua analisi manca però una premessa: a differenza di Francia e Germania eravamo attaccabili e poco credibili sui conti dello stato e sulla competitività.

Questo si collega esattamente a quello che dicevo.

[Lukinosnake]

Ci va allora una premessa sulla premessa: un'EU basata sul mors tua vita mea non ha senso di esistere.
L'EU dovrebbe consolidare l'economia dell'eurozona per renderla competitiva con le altre gigaeconomie. Qua invece ci si fa un'assurda guerra interna.

Io sono convinto che se l'EU non esistesse, un paese di esportatori come l'italia, con una valuta come la lira, internazionalmente sarebbe tra gli ultimi. Alla pari di nazioni dei Balcani o del sud-america, con un'economia stagnante e bloccata agli anni '80 e non al passo degli altri.

Io penso che il vero pericolo per una nazione sia il sovranismo stesso in questo periodo storico poiche' indebolisce le nazioni internazionalmente, isolandole. Rendiamoci conto che la rottura dell'EU e' solo un enorme favore a colossi come Russia, Cina e USA, che anziche' trattare con un continente intero, con un "potere contratturale" ed "offensivo" (sanzioni economiche di gruppo ad esempio), potra' trattare e facilmente sovrastare i vari paesi uno ad uno.
Voi ce la vedete l'italia, sola soletta a sedersi al tavolo con le superpotenze a trattare, che so, il prezzo del'energia, del petrolio ecc ecc? Da soli, non solo l'Italia, valiamo meno di uno sputo.

Lungi da me essere cospirazionista, secondo me un fondo di verita' c'e' nel fatto che la Russia stia facendo qualche giochetto sporco in giro per il mondo. L'FBI ha seri sospetti di infiltrazioni nei social media che influenzano consenso, le news diffuse da RT, canale finanziato direttamente dal Cremlino, l'ascesa della Lega cosi' veloce e il fatto che i social-media siano gestiti da algoritmi di "marketing" ed analisi di produzione russa, (cosi' come per paesi come Austria e Ungheria), il fatto che critici del governo ed ex militari russi in giro per l'EU vengono ammazzati con agenti nervini e quando i responsabili vengono identificati sono russi, il governo campa scuse in aria, che vengono sbugiardate dopo poco, mostrandone le prove.

[Nemesis84]

Ci va allora una premessa sulla premessa: un'EU basata sul mors tua vita mea non ha senso di esistere.
L'EU dovrebbe consolidare l'economia dell'eurozona per renderla competitiva con le altre gigaeconomie. Qua invece ci si fa un'assurda guerra interna.

secondo me il problema nasce per lo più dall'approccio alle regole: quando riunisci tante entità molto diverse l'unico modo è fissare delle regole, il problema sta nello sceglierle e nell'applicarle. Attualmente l'Italia non rispetta le regole e denuncia che le regole sono ingiuste, in parte è vero e in parte è un'affermazione di comodo, ma per essere credibili nel dire che le regole sono sbagliate dovremmo essere inattaccabili cioè non essere tacciati di fare i furbi.
Perchè dobbiamo farlo per primi noi? perchè siamo noi che le regole le abbiamo accettate, che abbiamo promesso di rispettarle e per primi non le rispettiamo.

[Bob Terwilliger]

I limitati danni economici della Brexit sono molto più vicini alle ottimistiche previsioni dei chavs che alle predizioni apocalittiche dei colti progressisti. Ciò detto, il mondo non è solo economia e mercato. La retorica della tecnocrazia mira a delegittimare il voto del popolo, ignorante per definizione, e mettere precisi paletti a chi possa decidere e a cosa si possa decidere. Paletti gestiti dall'elite economica. E per quanto possa far sorridere la retorica ingenua dei grillini, "uno vale uno" è il principio base della democrazia a suffragio universale.

L'idea dell'Italia come paese vulnerabile per me non ha senso.
Se si parla di rating, allora parliamo di Lehmann Brothers. Chi crede ancora alle bufale di Moody's e S&P? Le agenzie di rating sono attori della finanza il cui effetto si spiega con la teoria dei giochi; non sono organismi indipendenti che forniscono analisi imparziali.
Se si parla di fatti, la grande crisi italiana comincia con il governo Monti, grazie alle sue politiche demenziali. Nel 2011 l'economia italiana era in ripresa nonostante la grande crisi del 2008 e il flop greco che abbiamo contribuito ad arginare (al contrario di altri paesi europei). Lo spread fu appunto una farsa, un detonatore costruito ad hoc. E c'è fior di documenti su wikileaks che testimonia l'attacco multidimensionale che subì l'Italia dai governi Obama, Merkel e Sarkozy. La guerra cibernetica ed economica non la fanno solo i malvagi russi e cinesi.

[Bob Terwilliger]

secondo me il problema nasce per lo più dall'approccio alle regole: quando riunisci tante entità molto diverse l'unico modo è fissare delle regole, il problema sta nello sceglierle e nell'applicarle. Attualmente l'Italia non rispetta le regole e denuncia che le regole sono ingiuste, in parte è vero e in parte è un'affermazione di comodo, ma per essere credibili nel dire che le regole sono sbagliate dovremmo essere inattaccabili cioè non essere tacciati di fare i furbi.
Perchè dobbiamo farlo per primi noi? perchè siamo noi che le regole le abbiamo accettate, che abbiamo promesso di rispettarle e per primi non le rispettiamo.

Lo dobbiamo fare noi per due motivi. Il primo è che le regole sono state infrante da tutti in più modi a proprio comodo, sia in modo quasi lecito (regole mai rispettate dai vari paesi europei compresi i pesi massimi) sia in modo francamente illecito come gli atti di wikileaks sopracitati. Il secondo è che le regole sono un mezzo e non un fine. Dato che il sistema non sta funzionando esso va rinegoziato, come sempre si fa. E' un sistema dinamico e i tentativi di risolvere i problemi fatti entro le regole, vedansi i disastri di Monti e compagnia, si sono dimostrati al meglio dei mastodontici errori di previsione, al peggio atti dolosi. E' inutile puntare ora il dito su pochi mesi di M5S e Lega - i sei anni precedenti di compitini e obbedienza sono stati una malattia travestita da cura.