Tribuna politica - bw edition

[topscorer]

Ma non è che tuli lasci fare, loro lo fanno perchè gli conviene.

[topscorer]

I vari governi che si sono formati che hanno fatto per incentivare il lavoro?
Nulla.
L'unico che fece qualcosa fu Renzi che fece la porcata che ha portato all'attuale lavoro a 4.5 euro all'ora delle cooperative, bella roba.

[Ponno]

Purtroppo ci vuole tanto, io sarei favorevole allo stipendio minimo, cosa che qui in Belgio esiste ma poi si rischierebbe di perdere la competitività, vedi le grandi aziende come Coca cola che fanno?
Gli metti la tassa e se ne vanno.
L'errore li è stato del governo incapace, la tassa andrebbe fatta in distribuzione, tipo bevanda che ha piu' di... diciamo 8% di zucchero, un numero a caso eh, non ha piu' iva al 6% ma passa al 21%.
Stessa cosa per l'apprendistato, alle grandi aziende cosi va bene, se le obblighi a fare degli indeterminati non gli va piu' bene e vanno in Bulgaria a spendere meno.
Le finte partite iva sono il male minore penso, i veri evasori mi pare siano i professionisti, otorini o dentisti o fisioterapisti che siano.
Il modo per evitare ci sarebbe ma evidentemente qui, non c'è la volontà.

Breve chiosa sulle P.IVA: non mi riferivo a loro come evasori, mi riferivo alle decine di societá che costringono quelli che sono di fatto dipendenti ad essere finte p.iva perdendo tutte le protezioni dovute ai dipendenti.
Top esiste praticamente ovunque il salario minimo, che hanno di speciale Germania, Belgio, etc? Niente, hanno voluto farlo. La CocaCola se ne va perché non puó schiavizzare i dipendenti o perché non puó inquinare? Dazio di importazione e via.
Vuoi un apprendista? Lo paghi? Non lo puoi avere. Te ne vai in Bulgaria? Dazietto!
Guardate che il mercato italiano fa gola a molti eh, ha 400 miliardi di importazioni, mica acqua.
Ovviamente non significa solo creare problemi, é uno sforzo organico che andrebbe fatto con cognizione, detassando il lavoro, sopratutto certe fasce (la figura dello studente lavoratore in Italia non esiste, non c'é agevolazione alcuna se lavori per mantenerti gli studi, in Germania sei quasi esentasse per te e per il datore) e cercando di spostare la liquiditá nelle fasce attive della societá (giovani e famiglie, non certo gli 80enni) per rimettere in moto la macchina.
Il problema é che fare questo significherebbe scontentare chi ha mangiato fino ad oggi e nessuno ci prova nemmeno. Combattere l'evasione degli strati alti é un altro paio di maniche poi.

è che il mondo basato esclusivamente sull'economia di mercato è così.
se all'azienda metti dei paletti, va in bulgaria, allora tu la lasci schiavizzare qui e hai la coscienza apposto
se all'azienda (chimica, per esempio) metti dei limiti per la riversazione di scarichi tossici in fiumi e mari, questa si picca e minaccia di andarsene ( e di non foraggiare più qualcuno), allora che fai...alzi per legge il limite minimo
così si fa nell'italia che ci piace

Certo, un bel tana libera tutti all'italiana e c'é sempre una scusa.

[Zbigniew]

Ponno, quanto prende mensilmente l'equivalente di un'apprendista in Germania?

[Giampo93]

Breve chiosa sulle P.IVA: non mi riferivo a loro come evasori, mi riferivo alle decine di societá che costringono quelli che sono di fatto dipendenti ad essere finte p.iva perdendo tutte le protezioni dovute ai dipendenti.
Top esiste praticamente ovunque il salario minimo, che hanno di speciale Germania, Belgio, etc? Niente, hanno voluto farlo. La CocaCola se ne va perché non puó schiavizzare i dipendenti o perché non puó inquinare? Dazio di importazione e via.
Vuoi un apprendista? Lo paghi? Non lo puoi avere. Te ne vai in Bulgaria? Dazietto!
Guardate che il mercato italiano fa gola a molti eh, ha 400 miliardi di importazioni, mica acqua.
Ovviamente non significa solo creare problemi, é uno sforzo organico che andrebbe fatto con cognizione, detassando il lavoro, sopratutto certe fasce (la figura dello studente lavoratore in Italia non esiste, non c'é agevolazione alcuna se lavori per mantenerti gli studi, in Germania sei quasi esentasse per te e per il datore) e cercando di spostare la liquiditá nelle fasce attive della societá (giovani e famiglie, non certo gli 80enni) per rimettere in moto la macchina.
Il problema é che fare questo significherebbe scontentare chi ha mangiato fino ad oggi e nessuno ci prova nemmeno. Combattere l'evasione degli strati alti é un altro paio di maniche poi.


Certo, un bel tana libera tutti all'italiana e c'é sempre una scusa.

Tutto sacrosanto imho.


Quello degli stagisti/praticanti/tirocinanti/apprendisti/ricercatori sfruttati è tra l'altro un problema abnorme anche in ottica fuga di cervelli. In Italia investire sulla propria professionalità è, oltre che difficile ai limiti del titanico, anche estremamente frustrante.

[Zbigniew]

Mi riferisco ad un tempo pieno.

[Ponno]

Ponno, quanto prende mensilmente l'equivalente di un'apprendista in Germania?

Mi riferisco ad un tempo pieno.

Allora dipende dall'inquadramento, per fare un recap completo e quindi parziale:

Una differenza é da porsi tra 1)Werkstudent/Studentische Hilfskraft e 2)chi fa un Ausbildung.
Nel primo caso si tratta di persone iscritte all'università e possono lavorare non oltre 20 ore settimanali, lo stipendio non é fisso e cambia molto sopratutto in base alla zona (la differenza di salari est - ovest e sud - nord é abbastanza netta) ma non puó comunque scendere sotto il salario minimo che per il 2020 ammonta a 9,47 euro lordi l'ora. La realtà poi é diversa e gli stipendi sono tra gli 11 (da me pagano 12 ad esempio) e i 16 (la mia ragazza prende 14). Sono lordi perché bisogna sottrarre circa il 5% per il fondo pensione e un fisso di 70 euro per l'assicurazione sanitaria. Dove lavoro io quindi viene un netto di circa 850 euro per un part time.

Nel secondo caso si tratta di persone che escono dal liceo, anche se non é corretto perchè il sistema scolastico tedesco é un casino, e sono molto piú simili al nostro concetto di apprendistato. Dura solitamente tre anni e lo stipendio aumenta annualmente. La variabile qui é sul tipo di apprendistato, con differenze anche importanti tra commesso e meccanico di aerei per esempio, ma diciamo che nel peggiore dei casi (a memoria proprio da commesso) lo stipendio é 600 primo anno, 700 secondo, 850 il terzo. É tempo pieno (40h/settimana) ma comprensivo del tempo a scuola. Solitamente un giorno é completamente di lezione, un giorno metá lezione e metá lavoro e tre lavoro.

Spero sia chiaro, sono dal cell in pausa tra un meeting e l'altro.

[Sergio]

Breve chiosa sulle P.IVA: non mi riferivo a loro come evasori, mi riferivo alle decine di societá che costringono quelli che sono di fatto dipendenti ad essere finte p.iva perdendo tutte le protezioni dovute ai dipendenti.
Top esiste praticamente ovunque il salario minimo, che hanno di speciale Germania, Belgio, etc? Niente, hanno voluto farlo. La CocaCola se ne va perché non puó schiavizzare i dipendenti o perché non puó inquinare? Dazio di importazione e via.
Vuoi un apprendista? Lo paghi? Non lo puoi avere. Te ne vai in Bulgaria? Dazietto!
Guardate che il mercato italiano fa gola a molti eh, ha 400 miliardi di importazioni, mica acqua.
Ovviamente non significa solo creare problemi, é uno sforzo organico che andrebbe fatto con cognizione, detassando il lavoro, sopratutto certe fasce (la figura dello studente lavoratore in Italia non esiste, non c'é agevolazione alcuna se lavori per mantenerti gli studi, in Germania sei quasi esentasse per te e per il datore) e cercando di spostare la liquiditá nelle fasce attive della societá (giovani e famiglie, non certo gli 80enni) per rimettere in moto la macchina.
Il problema é che fare questo significherebbe scontentare chi ha mangiato fino ad oggi e nessuno ci prova nemmeno. Combattere l'evasione degli strati alti é un altro paio di maniche poi.


Certo, un bel tana libera tutti all'italiana e c'é sempre una scusa.

Per una volta tanto mi trovi d'accordo, l'importante è ricordare che questa la regolamentazione che si vuole applicare ha un effetto, ma sarà sempre parziale, limitato al tipo di mercato ed alle richieste del mercato stesso.
Il telefonino cinese per assurdo, va perchè ha un buon rapporto qualità prezzo, l'iPhone va perchè ha un certo tipo di mercato. Se uno smartphone lo vogliamo fare in Italia con la pieno rispetto della regolamentazione del mercato e del lavoro italiano o lo vogliamo fare entrare con dei dazi che ne "giustificano" l'ingresso sul mercato, il prezzo che ne otteniamo potrebbe fare sparire l'oggetto dal nostro mercato o potrebbe ridurre il suo ingresso limitando ancora una volta il profitto a livello fiscale. Idem una ipotetica Coca Cola.

[Zbigniew]

Allora dipende dall'inquadramento, per fare un recap completo e quindi parziale:

Una differenza é da porsi tra 1)Werkstudent/Studentische Hilfskraft e 2)chi fa un Ausbildung.
Nel primo caso si tratta di persone iscritte all'università e possono lavorare non oltre 20 ore settimanali, lo stipendio non é fisso e cambia molto sopratutto in base alla zona (la differenza di salari est - ovest e sud - nord é abbastanza netta) ma non puó comunque scendere sotto il salario minimo che per il 2020 ammonta a 9,47 euro lordi l'ora. La realtà poi é diversa e gli stipendi sono tra gli 11 (da me pagano 12 ad esempio) e i 16 (la mia ragazza prende 14). Sono lordi perché bisogna sottrarre circa il 5% per il fondo pensione e un fisso di 70 euro per l'assicurazione sanitaria. Dove lavoro io quindi viene un netto di circa 850 euro per un part time.

Nel secondo caso si tratta di persone che escono dal liceo, anche se non é corretto perchè il sistema scolastico tedesco é un casino, e sono molto piú simili al nostro concetto di apprendistato. Dura solitamente tre anni e lo stipendio aumenta annualmente. La variabile qui é sul tipo di apprendistato, con differenze anche importanti tra commesso e meccanico di aerei per esempio, ma diciamo che nel peggiore dei casi (a memoria proprio da commesso) lo stipendio é 600 primo anno, 700 secondo, 850 il terzo. É tempo pieno (40h/settimana) ma comprensivo del tempo a scuola. Solitamente un giorno é completamente di lezione, un giorno metá lezione e metá lavoro e tre lavoro.

Spero sia chiaro, sono dal cell in pausa tra un meeting e l'altro.

La figura dello studente lavoratore in forma istituzionalizzata da noi non c'è. Ci sono tirocini curriculari o extra che sono, a livello meramente di cash, per nulla gratificanti.
Effettivamente sembra una forma interessante, da approfondire.
Ti chiedo (quando hai finito con questi meeting inventati per darti un tono) se si tratta di una forma retributiva intermedia, ovvero, se la paga minima per un non studente che svolge mansioni equivalenti è superiore.

Per quanto riguarda la seconda forma, è molto simile all'apprendistato (un po' a metà tra l'apprendistato di 1° livello e il professionalizzante). Ma un'apprendista in italia - salvi abusi gravi, diciamo penalmente rilevanti - prende una retribuzione maggiore per un tempo pieno. Un'apprendista commesso al commercio tempo pieno, per dire, prenderà sui 1000 netti il primo anno (compreso il credito d'imposta/bonus Renzi).

[Ponno]

La figura dello studente lavoratore in forma istituzionalizzata da noi non c'è. Ci sono tirocini curriculari o extra che sono, a livello meramente di cash, per nulla gratificanti.
Effettivamente sembra una forma interessante, da approfondire.
Ti chiedo (quando hai finito con questi meeting inventati per darti un tono) se si tratta di una forma retributiva intermedia, ovvero, se la paga minima per un non studente che svolge mansioni equivalenti è superiore.

Per quanto riguarda la seconda forma, è molto simile all'apprendistato (un po' a metà tra l'apprendistato di 1° livello e il professionalizzante). Ma un'apprendista in italia - salvi abusi gravi, diciamo penalmente rilevanti - prende una retribuzione maggiore per un tempo pieno. Un'apprendista commesso al commercio tempo pieno, per dire, prenderà sui 1000 netti il primo anno (compreso il credito d'imposta/bonus Renzi).

ahaha magari meeting inventati, oggi ho parlato con 4 Data Engineers, ho la capoccia che scoppia. Comunque di solito il part time non é per niente diffuso qui, e posti non da studente con mansioni simili difficilmente si trovano. Tuttavia qualora le ore e le mansioni fossero uguali lo stipendio sarebbe probabilmente inferiore per il non studente perché non avrebbe le agevolazioni fiscali (neanche la societá) e dovrebbe quindi pagare il 5% di pensione anche lui ma in piú il 7% di assicurazione sanitaria (invece del fisso a 70 euro) e il 3% (a memoria, non ricordo) di pflegeversicherung (letteramente assicurazione per la cura) ed é in pratica una sorta di fondo per quando sei vecchio se ti serve la casa di riposo etc. Poi non lavoro esattamente in HR quindi vado a memoria con il mio contratto. Il punto fondamentale di questa figura é che é un win win su tutti i fronti: il ragazzo fa esperienza e guadagna per gli studi, l'azienda forma personale che spesso mantiene in azienda e comunque ha forza lavoro con tassazione quasi nulla, la comunitá vede liquiditá in mano ai giovani che sono, abbastanza ovviamente, quelli che spingono i consumi (cibo fuori, superfluo, etc).

Ok, il problema é che l'apprendistato non é un contratto semestrale? L'ausbildung é considerato scuola, si inizia a 17 anni di solito, e i soldi sono in parte coperti dallo stato, ecco perché moltissime aziende hanno interesse ad avere persone che lo facciano li. Ci sono addirittura gli open day per chi lo considera, vicino dove abito hanno fatto nel fornaio della strada un mini party super carino per inaugurare i posti per gli ausbildung come fornaio, commesso di generi alimentari, pasticcere e logistica alimentare. Fornaio di 45 metri quadri, con altri due negozi di 30 e un solo laboratorio.

Questo mi da il vomito, che non abbiano inventato mica l'acqua calda, solo la volontá di mettere in atto una struttura

[Zbigniew]

ahaha magari meeting inventati, oggi ho parlato con 4 Data Engineers, ho la capoccia che scoppia. Comunque di solito il part time non é per niente diffuso qui, e posti non da studente con mansioni simili difficilmente si trovano. Tuttavia qualora le ore e le mansioni fossero uguali lo stipendio sarebbe probabilmente inferiore per il non studente perché non avrebbe le agevolazioni fiscali (neanche la societá) e dovrebbe quindi pagare il 5% di pensione anche lui ma in piú il 7% di assicurazione sanitaria (invece del fisso a 70 euro) e il 3% (a memoria, non ricordo) di pflegeversicherung (letteramente assicurazione per la cura) ed é in pratica una sorta di fondo per quando sei vecchio se ti serve la casa di riposo etc. Poi non lavoro esattamente in HR quindi vado a memoria con il mio contratto. Il punto fondamentale di questa figura é che é un win win su tutti i fronti: il ragazzo fa esperienza e guadagna per gli studi, l'azienda forma personale che spesso mantiene in azienda e comunque ha forza lavoro con tassazione quasi nulla, la comunitá vede liquiditá in mano ai giovani che sono, abbastanza ovviamente, quelli che spingono i consumi (cibo fuori, superfluo, etc).

Una cosa per volta.
Mi interessa capire la struttura delle due figure, poi semmai (non faccio promesse) rifletteremo sul contesto, poi ancora faremo il confronto.

Werkstudent
Lo studente universitario può avere un contratto di lavoro fino a 20 ore/settimana. All'azienda che lo assume costa poco/nulla in senso di contributi. Lo studente ha maggiori detrazioni tributarie o minori spese previdenziali. La paga minima è la stessa dell'equivalente non studente.
Corretto? Più o meno completo?

[Ponno]

Una cosa per volta.
Mi interessa capire la struttura delle due figure, poi semmai (non faccio promesse) rifletteremo sul contesto, poi ancora faremo il confronto.

Werkstudent
Lo studente universitario può avere un contratto di lavoro fino a 20 ore/settimana. All'azienda che lo assume costa poco/nulla in senso di contributi. Lo studente ha maggiori detrazioni tributarie o minori spese previdenziali. La paga minima è la stessa dell'equivalente non studente.
Corretto? Più o meno completo?

Corretto. La paga minima é la stessa.
Il Werkstudent puó lavorare massimo 20 ore/settimana durante il semestre e massimo 40 ore/settimana durante le ferie. Lo studente non paga tasse, e le spese previdenziali sono quelle menzionate: 5% fondo pensione e fisso di circa 70 euro per la sanitá (questa da pagare anche se non si lavora se si é oltre i 25 anni)
Il non studente puó lavorare quanto vuole, paga tasse sul "guadagno" (ma sotto una certa soglia sono quasi nulle, ma non ricordo quale é), paga 5% di fondo pensione, 7,3% di sanità (é il 14,6% ma é diviso a metá tra dipendente e datore), 3% di cura

[Zbigniew]

Se è così, se la paga è la stessa, si tratta sostanzialmente di un'agevolazione (per entrambi) a favore dell'assunzione di studenti. Ora, gli incentivi che riducono il costo del lavoro mi trovano sempre d'accordo. Si può discutere di dove indirizzarli, e di come prevenire/impedire gli abusi. Il lavoro durante lo studio ha, per me, un altissimo valore aggiunto per la persona, quindi agevolarlo è cosa buona e giusta.
Va detto che di agevolazioni che hanno quello scopo ce ne sono anche in Italia. Hanno, è vero, poca fortuna.

Andiamo avanti:
Da come lo descrivi l'ausbildung è assimilabile all'apprendistato, in particolare quello di primo livello (apprendistato per la qualifica e il diploma professionale). Io ritengo l'apprendistato un istituto valido. Certo non per il commesso, dove tre anni di apprendistato sembrano una barzelletta, ma per lavori che lo richiedono e che alla fine lasciano delle competenze vere all'apprendista (penso a tutti i lavori artigianali, alla figura di un cuoco, e altri) è utile. Chiaramente non deve essere la scusa per sottopagare (e qui torniamo alla prevenzione degli abusi).

Quando scrivi :
"Ok, il problema é che l'apprendistato non é un contratto semestrale?"
Non capisco cosa intendi (non capisco il tono della domanda). Chevvordì? Riformula please.

[Ferdix]

I vari governi che si sono formati che hanno fatto per incentivare il lavoro?
Nulla.
L'unico che fece qualcosa fu Renzi che fece la porcata che ha portato all'attuale lavoro a 4.5 euro all'ora delle cooperative, bella roba.

non direi proprio...
perché dai il merito a Renzi?

http://www.treccani.it/enciclopedia/lavoro-nelle-cooperative_%28Diritto-on-line%29/

https://www.italia.attac.org/dal-pacchetto-treu-al-jobs-act-venti-anni-di-precarizzazione-selvaggia/

https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/19/legge-biagi-soltanto-meta-governo-berlusconi-dimentico-welfare-precario/198686/

[Ponno]

Se è così, se la paga è la stessa, si tratta sostanzialmente di un'agevolazione (per entrambi) a favore dell'assunzione di studenti. Ora, gli incentivi che riducono il costo del lavoro mi trovano sempre d'accordo. Si può discutere di dove indirizzarli, e di come prevenire/impedire gli abusi. Il lavoro durante lo studio ha, per me, un altissimo valore aggiunto per la persona, quindi agevolarlo è cosa buona e giusta.
Va detto che di agevolazioni che hanno quello scopo ce ne sono anche in Italia. Hanno, è vero, poca fortuna.

Andiamo avanti:
Da come lo descrivi l'ausbildung è assimilabile all'apprendistato, in particolare quello di primo livello (apprendistato per la qualifica e il diploma professionale). Io ritengo l'apprendistato un istituto valido. Certo non per il commesso, dove tre anni di apprendistato sembrano una barzelletta, ma per lavori che lo richiedono e che alla fine lasciano delle competenze vere all'apprendista (penso a tutti i lavori artigianali, alla figura di un cuoco, e altri) è utile. Chiaramente non deve essere la scusa per sottopagare (e qui torniamo alla prevenzione degli abusi).

Quando scrivi :
"Ok, il problema é che l'apprendistato non é un contratto semestrale?"
Non capisco cosa intendi (non capisco il tono della domanda). Chevvordì? Riformula please.

Sì scusa, domanda scritta male.
In Italia il contratto di apprendistato non dura 6 mesi? Ricordo che ci informammo per la gelateria e alla fine saltò fuori che era meglio un indeterminato che un apprendistato e così facemmo. Non ricordo tuttavia quale era la magagna

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