Referendum del 15 e 16

[marco eurosup]

OK ! MI ARRENDO

MA SE SIAMO TUTTI DACCORDO PERCHE' STIAMO DISCUTENDO ?



CIAO RICK : IN CHE SETTORE OPERI ?

HO LETTO LA TUA "ARRINGA", MOLTE COSE NON LE CONOSCEVO.COMPLIMENTI.

C' E' COMUNQUE DA DIRE UNA COSA : UN DIPENDENTE SE NE PUO' ANDARE COME E QUANDO VUOLE INDIPENDENTEMENTE DAL SUO CONTRATTO. ANCHE CON UN CONTRATTO A TEMPO INDETERMINATO, PUOI INCONTRARE IL PROBLEMA CHE HAI CITATO.

UNA COSA E' CERTA : CON MILLE LACCI E LACCIUOLI I GRANDI CAPITALI NON VERRANNO MAI IN ITALIA . CHI GLIELO FA FARE ?

VISTA LA TUA PREPARAZIONE, PROVA A SPIEGARE LA POLITICA DEL " MANAGMENT BY OUT " ADOTTATA DALLE MULTINAZIONALI, QUANDO NON RITENMGONO PIU' CONVENIENTE RIMANERE IN UN PAESE O IN UN DETERMINATO MERCATO.
ANCORA COMPLIMENTI PER LA TUA CONOSCENZA.

[996 gt2]

Nell'azienda che avevamo abbiamo vissuto entrambe le realtà:
alla luce della mia esperienza mi trovo perfettamente d'accordo
con Marco Eurosup.
Le rigidità gestionali/operative che ti impone la legge se stai sopra i 15 sono un forte incentivo a restare sotto questa soglia per moltissimi imprenditori o quantomeno a trovare soluzioni
alternative, come gli interinali, che comunque per tutta una serie
di motivi non danno sufficiente qualità.
E dalla mia esperienza i giudici del lavoro sfavoriscono sistematica
mente i datori di lavoro.
Magnetuss non so cosa tu voglia dire quando parli di
giudici destrorsi.
Ciao

[Magnetuss]

Originally posted by Rick
Ripeto: informati prima di parlare.
In Spagna c'è stata un'importantissima riforma delle leggi sul lavoro nel 1997, che facilitando i licenziamenti ha incrementato l'occupazione.

Cito:
"Il forte incentivo per le imprese a preferire le assunzioni a termine consisteva nella differenza dei costi attesi di licenziamento, e nella certezza della possibilità di terminare il rapporto di lavoro, rispetto alle assunzioni a tempo indeterminato.
(...)
La riforma del 1997 ha proceduto nella stessa direzione del 1994, agendo in due sensi: da un lato ha abolito i contratti a termine di sviluppo dell'occupazione e ha ridotto le durate massime degli altri contratti temporanei, puntando a limitarne l'utilizzo ai casi di effettiva temporaneità della domanda di lavoro, dall'altro ha diminuito i costi di licenziamento per nuovi contratti a tempo indeterminato (33 giorni per anno con un massimo di 24 mensilità), incentivando le assunzioni permanenti anche con agevolazioni contributive di durata biennale.
(...)
- il differenziale di costo, in particolare di costo di licenziamento, è la molla fondamentale che spinge le imprese a cercare forme alternative alle assunzioni a tempo indeterminato. Restringere le alternative non rende più conveniente assumere lavoratori permanenti, mentre diminuire e rendere più certo il costo dei licenziamenti può permettere di coniugare crescita occupazionale e stabilità dell'occupazione;
- la riforma del 1997 ha ridotto i costi di licenziamento al margine, per i nuovi flussi di assunzioni di specifici lavoratori, ma i favorevoli risultati che sta producendo poggiano sulla riforma del 1994, che ha fatto chiarezza sui tempi e le procedure di licenziamento dell'intero stock di dipendenti, riducendo il contenzioso e migliorando il clima di fiducia delle imprese. "

(tratt0 da: M.A.Malo e L.Toharia, "Costes de despido y creacion de empleo en Espana")

Continua pure a negare l'evidenza....

Hai letto cosa hai scritto?
Mi spieghi cosa c'entra con l'art. 18?
Come ti ho detto anche prima la legislazione sul lavoro spagnola non conosceva l'istituto del reintegro obbligatorio ma disciplinava il licenziamento in un modo più penlizzante di ora per le aziende.
Quindi ripeto (credo per la quarta volta!): l'art.18 NON c'entra niente.
Aggiungo (anche qua per l'ennesima volta): A DIFFERENZA DELLA SPAGNA, in Italia i contratti atipici, specialmente per le figure professionali meno qualificate, stanno sostituendo (dico SOSTITUENDO, non "affiancandosi") le altre forme contrattuali classiche. E questi lavoratori NON sono tutelati dall'art. 18. Se non confuti questo (e non lo puoi fare) non c'è verso di sostenere che l'art. 18 sia anhe marginalmente discriminante rispetto ad una sostanziale diminuzione della disoccupazione italiana (che resta, tra l'altro, più bassa di quella spagnola).
Le riforme necessarie sono altre, mica l'art. 18 che è un ***** di feticcio e basta.

[Magnetuss]

Originally posted by 996 gt2
Nell'azienda che avevamo abbiamo vissuto entrambe le realtà:
alla luce della mia esperienza mi trovo perfettamente d'accordo
con Marco Eurosup.
Le rigidità gestionali/operative che ti impone la legge se stai sopra i 15 sono un forte incentivo a restare sotto questa soglia per moltissimi imprenditori o quantomeno a trovare soluzioni
alternative, come gli interinali, che comunque per tutta una serie
di motivi non danno sufficiente qualità.
E dalla mia esperienza i giudici del lavoro sfavoriscono sistematica
mente i datori di lavoro.
Magnetuss non so cosa tu voglia dire quando parli di
giudici destrorsi.
Ciao

Con "giudici destrorsi" intendo dire che ci sono giudici di destra e di sinistra (per la cronaca ricordo che la settimana scorsa si sono svolte le elezioni per la giunta dell'ANM: la magistratura si divide circa a metà tra tendenze di centrodestra e centrosinistra, con leggera prevalenza del centrodestra).

Sulle rigidità del mercato del lavoro ho già detto che non penso affato che le cose debbano restare immobili, anzi!
Vorrei inoltre ricordarti che i problemi legati alla redditività aziendale in senso stretto (vedi le innumerevoli ristrutturazioni che hanno comportato licenziamenti anche in massa) sono considerati dai giudici del lavoro "giusta causa" di licenziamento.
Quando ho tempo ti racconto una situazione esemplare che ho segiuto da vicino.

[MISTER X]

Originally posted by Magnetuss
Io ho persone che lavorano per me (non le ho "sulle spalle", come dici tu).
So che loro hanno responsabilità ben precise e loro sanno che ione ho di altrettanto precise. Non mi sento affatto una loro vittima,nè un loro ostaggio come pare tu ti senta. Anche perchè guadagno ben più di loro
Cos'è, adesso un datore di lavoro è diventato una vittima dei suoi fortunati dipendenti? Ma và là...

vivi nel mondo delle favole allora.
ti basterebbe un mese,un solo mese da me per vedere come è la realtà nell'imprenditoria italiana.

una domanda:coma mai per licenziare il datore deve trovare una giusta causa,ma il dipendente può andarsene quando vuole previo preavviso?

e se il datore di lavoro avesse puntato molto su di lui,lo avesse molto incenitvato con aumenti di stipendio eccgli avesse fatto fare corsi ecc ecc.
poi di punto in buanco questo ti pianta e fa i cazzi suoi.

sucesso oggi,proprio oggi pomeriggio.

io per licenziare devo trovare la giusta causa,lui se ne va lasciandomi prima dle PITTI in mutande.

e il padrone è il malvagio ladro che sfrutta vero.

ma per favore.

stasera per ste cose so così incazzato che non reggo + certi moralismi antidiluviani.

facciamo un referendum anche per chi DA LAVORO *****.

[Rick]

Originally posted by MISTER X
vivi nel mondo delle favole allora.
ti basterebbe un mese,un solo mese da me per vedere come è la realtà nell'imprenditoria italiana.

una domanda:coma mai per licenziare il datore deve trovare una giusta causa,ma il dipendente può andarsene quando vuole previo preavviso?

e se il datore di lavoro avesse puntato molto su di lui,lo avesse molto incenitvato con aumenti di stipendio eccgli avesse fatto fare corsi ecc ecc.
poi di punto in buanco questo ti pianta e fa i cazzi suoi.

sucesso oggi,proprio oggi pomeriggio.

io per licenziare devo trovare la giusta causa,lui se ne va lasciandomi prima dle PITTI in mutande.

e il padrone è il malvagio ladro che sfrutta vero.

ma per favore.

stasera per ste cose so così incazzato che non reggo + certi moralismi antidiluviani.

facciamo un referendum anche per chi DA LAVORO *****.

Consolati, non sei l'unico.
Fai lavorare la gente nel miglior modo possibile, gli insegni il mestiere, gli dai aumenti e gratifiche, e loro ti mollano perchè hanno trovato un posto sotto casa o perchè semplicemente hanno voglia di cambiare.
Pari diritti, pari doveri: come i dipendenti se ne possono andare senza giustificarsi anche il datore di lavoro deve poter licenziare allo stesso modo.
Oppure il dipendente che se ne va senza giusta causa mi deve restituire 18 mesi di stipendio..... voglio proprio vedere chi si licenzia solo perchè quel giorno gli gira così!!

[Rick]

Originally posted by Magnetuss
Hai letto cosa hai scritto?
Mi spieghi cosa c'entra con l'art. 18?

Sei proprio tonto ragazzo mio.....
La legge spagnola comporava dei costi notevoli per i licenziamenti, esattamente come il nostro articolo 18 (che ti obbliga a riassumere il dipendente o a pagargli decine di migliaia di euro).
Un esborso di 80-100 milioni per una cosa del genere può facilmente causare il fallimento di una piccola-media azienda.
Ridotti al minimo questi costi, il mercato del lavoro spagnolo è esploso.
Ci sei arrivato adesso??

Io mi auguro (per il tuo bene) che tu non abbia più di 15-16 anni, sarebbe l'unico modo per giustificare i tuoi ragionamenti......

Un mio ex compagno di scuola del liceo ragionava esattamente come te, quando ha iniziato a lavorare da dipendente è subito diventato paladino dei lavoratori, pronto a battersi per i loro diritti, è pure diventato rappresentante sindacale.
Dopo 2 anni si è messo in proprio, e dopo aver sperimentato cosa vuol dire gestire del personale ha cambiato tutte le sue convinzioni: adesso, guarda un pò, la pensa esattamente come me (e come qualsiasi altro imprenditore al mondo). Ha persino smesso di votare Bertinotti.

Morale della storia: non parlare di cose che non conosci, ti stai rendendo ridicolo.

[MISTER X]

Originally posted by Rick
Consolati, non sei l'unico.
Fai lavorare la gente nel miglior modo possibile, gli insegni il mestiere, gli dai aumenti e gratifiche, e loro ti mollano perchè hanno trovato un posto sotto casa o perchè semplicemente hanno voglia di cambiare.
Pari diritti, pari doveri: come i dipendenti se ne possono andare senza giustificarsi anche il datore di lavoro deve poter licenziare allo stesso modo.
Oppure il dipendente che se ne va senza giusta causa mi deve restituire 18 mesi di stipendio..... voglio proprio vedere chi si licenzia solo perchè quel giorno gli gira così!!

non succederà mai,ahimè.

ste cose mi fanno troppo incazzare.

[MadBebe]

però mi piacciono le persone coerenti......

Io nn entro nella diatriba..... , però vorrei tanto che nn ce ne fosse bisogno di questo referendum, anzi, avrei dato la possibilità a Beruscao di fare la legge, senza passare dalla opinione dei cittadini, in quanto è andato al governo con la maggioranza.-.....a cosa serve fare il referendum? Chi lo ha votato in precedenza nn sposa le sue idee?


Saluti! MadBebe

[Magnetuss]

Originally posted by Rick
Consolati, non sei l'unico.
Fai lavorare la gente nel miglior modo possibile, gli insegni il mestiere, gli dai aumenti e gratifiche, e loro ti mollano perchè hanno trovato un posto sotto casa o perchè semplicemente hanno voglia di cambiare.
Pari diritti, pari doveri: come i dipendenti se ne possono andare senza giustificarsi anche il datore di lavoro deve poter licenziare allo stesso modo.
Oppure il dipendente che se ne va senza giusta causa mi deve restituire 18 mesi di stipendio..... voglio proprio vedere chi si licenzia solo perchè quel giorno gli gira così!!

Io in aziende ci vivo da più di 10 anni. Tu non credo.
La tua azienda ha più di 15 dipendenti? Hai appena detto di no, quindi di che ***** stai vaneggiando? Quale giusta causa ti serve per licenziare qualcuno? La vuoi smettere di dire cose senza senso?

Cosa vuol dire "pari diritti pari doveri"?? Il datore di lavoro ha molti più diritti: io per esempio guadagno qualche decina di volte quel che guadagnano i miei dipendenti, faccio le ore che voglio, prendo ferie quando e quanto ***** mi tira, se voglio delegare lo faccio, altrimenti no; insomma faccio il ***** che voglio. Devo continuare? Sei ancora dell'idea "pari diritti pari doveri"? Ma certe pensate come ti vengono??
Il non potersi licenziare (come tu sembri proporre, o no?) equivale alla schiavitù, quindi accertati che il cervello sia collegato prima di fare il prossimo post.

[Magnetuss]

Scusa, volevo quotare MisterX.

[arabafenice]

Originally posted by marco eurosup
NON IMPORTA SE LA DISOCCUPAZIONE IN SPAGNA E' DOPPIA. E' UN DATO CHE DI PER SE' NON DICE NULLA.
BISOGNA VEDERE DA CHE NUMERO SONO PARTITI E DI QUANTO HANNO RIDOTTO I DISOCCUPATI DURANTE IL GOVERNO AZNAR. BISOGNA RAGIONARE IN PERCENTUALE.
UNA COSA E' CERTA : SE PASSERA' L' ARTICOLO 18 ANCHE PER LE PICCOLE AZIENDE CERCHERO' DI RIMANERE CON MENO DIPENDENTI POSSIBILI, RIDURRO' GLI INVESTIMENTI E MI ORIENTERO' VERSO UN LUNGO PERIODO DI " MUNGITURA " ( RICK SA COSA VUOL DIRE ) CHE MANTERRO' FIN CHE POTRO'.

SE QUESTO E' UN BENEFICIO PER L' ECONOMIA ?

Ciao Marco

io non capisco una cosa però, perchè dovresti fare come indichi? Puoi sempre far fare un periodo di prova e poi assumi, fai un periodo di prova di 6 mesi e poi se ti va bene assumi. Perchè dovresti investire di meno per forza?

Io capisco bene le difficoltà di assunzione che l'estensione dell'art può portare ma bisogna considerare che non tutti i datori sono onesti come te Marco e spesso sono più i casi di chi licenzia per ingiusta causa che altro. Chi è onesto come datore non ha nulla da temere, chi non lo è invece si ritrova a doverlo essere.

Io credo che occorra vedere il tessuto sociale nella sua interezza:
una società con un grado maggiore di serenità è una società migliore. Non voglio essere un idealista e ovvio che poche righe su un forum non spiegano il mio pensiero ma forse ripensare anche al modo di fare impresa è utile per tutti no?

Ciao
A

[Rick]

Originally posted by Magnetuss
Il datore di lavoro ha molti più diritti: io per esempio guadagno qualche decina di volte quel che guadagnano i miei dipendenti, faccio le ore che voglio, prendo ferie quando e quanto ***** mi tira, se voglio delegare lo faccio, altrimenti no; insomma faccio il ***** che voglio.

Nessun imprenditore può fare i cazzi che vuole, nè può fare le ore che vuole o prendere ferie in qualsiasi momento.
Questo lo so io, lo sa misterX, lo sa QUALSIASI imprenditore.
I doveri sono molti più dei diritti.
Ma tu non ne hai idea, perchè stai solo raccontando un sacco di balle per tentare di essere credibile, ma riesci solo ad essere ridicolo dato che parli di cose che non conosci.

[Magnetuss]

Originally posted by Rick
Sei proprio tonto ragazzo mio.....
La legge spagnola comporava dei costi notevoli per i licenziamenti, esattamente come il nostro articolo 18 (che ti obbliga a riassumere il dipendente o a pagargli decine di migliaia di euro).
Un esborso di 80-100 milioni per una cosa del genere può facilmente causare il fallimento di una piccola-media azienda.
Ridotti al minimo questi costi, il mercato del lavoro spagnolo è esploso.
Ci sei arrivato adesso??

Io mi auguro (per il tuo bene) che tu non abbia più di 15-16 anni, sarebbe l'unico modo per giustificare i tuoi ragionamenti......

Un mio ex compagno di scuola del liceo ragionava esattamente come te, quando ha iniziato a lavorare da dipendente è subito diventato paladino dei lavoratori, pronto a battersi per i loro diritti, è pure diventato rappresentante sindacale.
Dopo 2 anni si è messo in proprio, e dopo aver sperimentato cosa vuol dire gestire del personale ha cambiato tutte le sue convinzioni: adesso, guarda un pò, la pensa esattamente come me (e come qualsiasi altro imprenditore al mondo). Ha persino smesso di votare Bertinotti.

Morale della storia: non parlare di cose che non conosci, ti stai rendendo ridicolo.

Di anni, purtroppo, ne ho certamente più di te; e anche di esperienza aziendale. Hai detto cose dell'altro mondo, tipo che qualsiasi imprenditore non vincolato al rispetto dell'art. 18 asumerebbe 3-4 dipendenti (perchè?).
Hai qua davanti Marco Eurosup. Se ho ben capito la sua azienda ha meno di 16 dipendenti. Credi che abbia più dei dipendenti che gli servono? Chiediglielo.
In OGNI AZIENDA i costi vengono costantemente, giorno dopo giorno, monitorati per ridurli all'osso; e tu credi che un'azienda assumerebbe personale non indispensabile solo perchè è più facile licenziarlo??
Come ti ho già spiegato, un'azienda assume quando ne ha bisogno. Punto.
Tu non conosci le più elementari dinamiche di una azienda.
Tu continui a ripetere grossolanità da bar (nonostante con Araba ti sia messo a fare lo strafottente e il sueriore), quindi mi sono convinto che tu non sia, come dici, un dirigente aziendale.
Ora mi sono stufato. Continua con MisterX, vedo che vi trovate benissimo.
Anzi, fate una cosa come propone MisterX: un bel referendum "per i datori di lavoro"; mah... chissà cosa avrà inteso dire... pazienza...

[arabafenice]

Originally posted by MISTER X
nno voglio essere settario,ma la differenza tra chi ha sulle sue spalle la responsabilità della vita di latre famiglie e gestisce una sua impresa e se scazza fallisce e coloro che lavorano coem dipendenti si vede troppo.

come mai quando si parla di lavoratori sembra sempre che COLORO CHE LAVORANO,CHE SONO SFRUTTATI ECC SIANO SEMPRE E SOLO I LAVORATORI DIPENDENTI?


PENRCHè ALLE MANIFESTAZIONI,COME QUELLE RECENTI,IL DATORE DI LAVORO è VISTO COME UN LADRO?

Hai ragione io stesso mi ci arrabbio ogni volta

Ciao
A