Referendum del 15 e 16

[porfido]

Per me se un datore di lavoro dovrebbe essere libero di licenziare un dipendente... magari con un indennizzo o con un preavviso ma per me la giusta causa deve essere dettata dal capo. l'incompatibilità mi sembra una giusta causa.

[marco eurosup]

NON IMPORTA SE LA DISOCCUPAZIONE IN SPAGNA E' DOPPIA. E' UN DATO CHE DI PER SE' NON DICE NULLA.
BISOGNA VEDERE DA CHE NUMERO SONO PARTITI E DI QUANTO HANNO RIDOTTO I DISOCCUPATI DURANTE IL GOVERNO AZNAR. BISOGNA RAGIONARE IN PERCENTUALE.
UNA COSA E' CERTA : SE PASSERA' L' ARTICOLO 18 ANCHE PER LE PICCOLE AZIENDE CERCHERO' DI RIMANERE CON MENO DIPENDENTI POSSIBILI, RIDURRO' GLI INVESTIMENTI E MI ORIENTERO' VERSO UN LUNGO PERIODO DI " MUNGITURA " ( RICK SA COSA VUOL DIRE ) CHE MANTERRO' FIN CHE POTRO'.

SE QUESTO E' UN BENEFICIO PER L' ECONOMIA ?

[Rick]

Originally posted by Magnetuss
Vabbè, gira ancora un po'la frittata...

Spagna:

1) Non è mai esistito nulla di simile all'art. 18. Cosa dovevano abolire?

2) In Italia l'art. 18 c'è. In Spagna no. La disoccupazione in Spagna è quasi doppia di quella italiana. Vedi tu...

Informati prima di parlare, mi stai solo facendo perdere tempo.

[Rick]

Originally posted by marco eurosup
NON IMPORTA SE LA DISOCCUPAZIONE IN SPAGNA E' DOPPIA. E' UN DATO CHE DI PER SE' NON DICE NULLA.
BISOGNA VEDERE DA CHE NUMERO SONO PARTITI E DI QUANTO HANNO RIDOTTO I DISOCCUPATI DURANTE IL GOVERNO AZNAR. BISOGNA RAGIONARE IN PERCENTUALE.

Appunto...
Ma se uno non vuole ragionare è inutile predere tempo a spiegare le cose.

[i]
UNA COSA E' CERTA : SE PASSERA' L' ARTICOLO 18 ANCHE PER LE PICCOLE AZIENDE CERCHERO' DI RIMANERE CON MENO DIPENDENTI POSSIBILI, RIDURRO' GLI INVESTIMENTI E MI ORIENTERO' VERSO UN LUNGO PERIODO DI " MUNGITURA " ( RICK SA COSA VUOL DIRE ) CHE MANTERRO' FIN CHE POTRO'.

SE QUESTO E' UN BENEFICIO PER L' ECONOMIA ? [/B]

Lo stesso vale per TUTTI gli imprenditori italiani.
Licenzieranno chi non è strettamente indispensabile finchè sono in tempo per farlo, e passeranno ai contratti atipici (che offrono minori garanzie non solo al lavoratore ma anche all'azienda, ed è x questo che se le aziende fossero libere dall'art. 18 preferirebbero assumere come si deve invece di fare contratti di collaborazione).

[MISTER X]

Originally posted by Magnetuss
Forza, sentiamo: quante sono?

una è la mia.

[MISTER X]

nno voglio essere settario,ma la differenza tra chi ha sulle sue spalle la responsabilità della vita di latre famiglie e gestisce una sua impresa e se scazza fallisce e coloro che lavorano coem dipendenti si vede troppo.

come mai quando si parla di lavoratori sembra sempre che COLORO CHE LAVORANO,CHE SONO SFRUTTATI ECC SIANO SEMPRE E SOLO I LAVORATORI DIPENDENTI?


PENRCHè ALLE MANIFESTAZIONI,COME QUELLE RECENTI,IL DATORE DI LAVORO è VISTO COME UN LADRO?

[Magnetuss]

Originally posted by marco eurosup
NON IMPORTA SE LA DISOCCUPAZIONE IN SPAGNA E' DOPPIA. E' UN DATO CHE DI PER SE' NON DICE NULLA.
BISOGNA VEDERE DA CHE NUMERO SONO PARTITI E DI QUANTO HANNO RIDOTTO I DISOCCUPATI DURANTE IL GOVERNO AZNAR. BISOGNA RAGIONARE IN PERCENTUALE.
UNA COSA E' CERTA : SE PASSERA' L' ARTICOLO 18 ANCHE PER LE PICCOLE AZIENDE CERCHERO' DI RIMANERE CON MENO DIPENDENTI POSSIBILI, RIDURRO' GLI INVESTIMENTI E MI ORIENTERO' VERSO UN LUNGO PERIODO DI " MUNGITURA " ( RICK SA COSA VUOL DIRE ) CHE MANTERRO' FIN CHE POTRO'.

SE QUESTO E' UN BENEFICIO PER L' ECONOMIA ?

Se parliamo dell'art.18 bisognerà che ragioniamo dell'art. 18, o no?

E se qualcuno mi dice che in Spagna è calata la disoccupazione perchè si è abolito l'art. 18, e l'art.18 (o cose simili) in Spagna non è mai esistito, possiamo dire che si stanno dicendo cazzate?

E se tu, Marco, avessi letto quel che ho scritto sapresti che io sono contrario all'estensione dell'art.18 alle aziende al di sotto dei 16 dipendenti.

p.s. in Spagna non solo non esiste l'art.18 (o suo equivalente), ma non esiste proprio un omologo dello Statuto dei Lavoratori: il diritto del lavoro non è codificato come da noi ma è frutto di legslazione stratificata. Quindi che cazzante andiamo dicendo?

[marco eurosup]

NON LO SO, DIMMELO TU ?

RIMANGO SEMPRE DELL' IDEA CHE SE PASSA IL REFERENDUM AUMENTERA' LA DISOCCUPAZIONE .

COMUNQUE NON SCALDARTI PIU' DI TANTO.


SALUTI

[Magnetuss]

Originally posted by MISTER X
nno voglio essere settario,ma la differenza tra chi ha sulle sue spalle la responsabilità della vita di latre famiglie e gestisce una sua impresa e se scazza fallisce e coloro che lavorano coem dipendenti si vede troppo.

come mai quando si parla di lavoratori sembra sempre che COLORO CHE LAVORANO,CHE SONO SFRUTTATI ECC SIANO SEMPRE E SOLO I LAVORATORI DIPENDENTI?


PENRCHè ALLE MANIFESTAZIONI,COME QUELLE RECENTI,IL DATORE DI LAVORO è VISTO COME UN LADRO?

Io ho persone che lavorano per me (non le ho "sulle spalle", come dici tu).
So che loro hanno responsabilità ben precise e loro sanno che ione ho di altrettanto precise. Non mi sento affatto una loro vittima,nè un loro ostaggio come pare tu ti senta. Anche perchè guadagno ben più di loro
Cos'è, adesso un datore di lavoro è diventato una vittima dei suoi fortunati dipendenti? Ma và là...

[Magnetuss]

Originally posted by marco eurosup
NON LO SO, DIMMELO TU ?

RIMANGO SEMPRE DELL' IDEA CHE SE PASSA IL REFERENDUM AUMENTERA' LA DISOCCUPAZIONE .

COMUNQUE NON SCALDARTI PIU' DI TANTO.


SALUTI

Non mi scaldo affatto. Anzi, mi sto divertendo

[marco eurosup]

NON SO ESATTAMENTE COME FUNZIONA IN SPAGNA.
PERO' HO VISTO CHE NEGLI ULTIMI ANNI LA DISOCCUPAZIONE SI E' RIDOTTA E LA SPAGNA HA AVUTO UN OTTIMO RISULTATO ECONOMICO.
CREDO CHE QUESTO RISULTATO NON SAREBBE STATO CONSEGUITO CON UNA NORMATIVA SIMILE AL NOSTRO ART 18. E' LA MIA OPINIONE, CERTO NON LA BIBBIA !

SE LASCI ALLE AZIENDE LA POSSIBILITA' DI RISCHIARE AVRAI SVILUPPO, ALTRIMENTI SI AVRA' STAGNAZIONE. E' CHIARO CHE DA QUALCHE PARTE, QUALCHE ABUSO CI SARA', MA RAGIONANDO IN TERMINI DI RISULTATO FINALE ASSOLUTO I NUMERI DANNO RAGIONE A QUEI PAESI DOVE NON C' E' ART. 18 NEANCHE SOPRA I 15 DIPENDENTI.
NATURALMENTE QUESTA E' LA MIA OPINIONE, CHE SONO DISPOSTO A CAMBIARE D' INANNZI A NUOVI DATI CERTI, DIVERSI DA QUELLI IN MIO POSSESSO.


SALUTI

[Magnetuss]

Originally posted by Rick
Appunto...
Ma se uno non vuole ragionare è inutile predere tempo a spiegare le cose.



Lo stesso vale per TUTTI gli imprenditori italiani.
Licenzieranno chi non è strettamente indispensabile finchè sono in tempo per farlo, e passeranno ai contratti atipici (che offrono minori garanzie non solo al lavoratore ma anche all'azienda, ed è x questo che se le aziende fossero libere dall'art. 18 preferirebbero assumere come si deve invece di fare contratti di collaborazione).

Non conosco 1 imprenditore al mondo che tenga gente che non sia indispensabile. (Ma tu dove vivi? Hai mai messo piede in una azienda?)

Ti ho già spiegato che un atipico costa meno di uno a contratto a tempo indeterminato, quindi non c'entra un ***** l'art.18.

Comunque se vuoi continuare a dire queste banalità da bar mi sa che oggi i toccherà lavorare 18 o 19 ore invece delle tue solite 16

[Rick]

Originally posted by Magnetuss
Ti ho già spiegato che un atipico costa meno di uno a contratto a tempo indeterminato, quindi non c'entra un ***** l'art.18.

E io ti ho spiegato che non ci sono solo i costi: un contratto atipico non offre garanzie all'azienda, che rischia di investire tempo e denaro per formare un dipendente che può andarsene in qualunque momento senza preavviso.
Se le aziende potessero licenziare liberamente assumerebbero a tempo indeterminato.
Ma è un concetto che non puoi capire se non hai esperienza di gestione aziendale (e poi sarei io quello che non ha mai messo piede in un'azienda? Ma vaff....)

[Rick]

Originally posted by Magnetuss
Se parliamo dell'art.18 bisognerà che ragioniamo dell'art. 18, o no?

E se qualcuno mi dice che in Spagna è calata la disoccupazione perchè si è abolito l'art. 18, e l'art.18 (o cose simili) in Spagna non è mai esistito, possiamo dire che si stanno dicendo cazzate?

E se tu, Marco, avessi letto quel che ho scritto sapresti che io sono contrario all'estensione dell'art.18 alle aziende al di sotto dei 16 dipendenti.

p.s. in Spagna non solo non esiste l'art.18 (o suo equivalente), ma non esiste proprio un omologo dello Statuto dei Lavoratori: il diritto del lavoro non è codificato come da noi ma è frutto di legslazione stratificata. Quindi che cazzante andiamo dicendo?

Ripeto: informati prima di parlare.
In Spagna c'è stata un'importantissima riforma delle leggi sul lavoro nel 1997, che facilitando i licenziamenti ha incrementato l'occupazione.

Cito:
"Il forte incentivo per le imprese a preferire le assunzioni a termine consisteva nella differenza dei costi attesi di licenziamento, e nella certezza della possibilità di terminare il rapporto di lavoro, rispetto alle assunzioni a tempo indeterminato.
(...)
La riforma del 1997 ha proceduto nella stessa direzione del 1994, agendo in due sensi: da un lato ha abolito i contratti a termine di sviluppo dell'occupazione e ha ridotto le durate massime degli altri contratti temporanei, puntando a limitarne l'utilizzo ai casi di effettiva temporaneità della domanda di lavoro, dall'altro ha diminuito i costi di licenziamento per nuovi contratti a tempo indeterminato (33 giorni per anno con un massimo di 24 mensilità), incentivando le assunzioni permanenti anche con agevolazioni contributive di durata biennale.
(...)
- il differenziale di costo, in particolare di costo di licenziamento, è la molla fondamentale che spinge le imprese a cercare forme alternative alle assunzioni a tempo indeterminato. Restringere le alternative non rende più conveniente assumere lavoratori permanenti, mentre diminuire e rendere più certo il costo dei licenziamenti può permettere di coniugare crescita occupazionale e stabilità dell'occupazione;
- la riforma del 1997 ha ridotto i costi di licenziamento al margine, per i nuovi flussi di assunzioni di specifici lavoratori, ma i favorevoli risultati che sta producendo poggiano sulla riforma del 1994, che ha fatto chiarezza sui tempi e le procedure di licenziamento dell'intero stock di dipendenti, riducendo il contenzioso e migliorando il clima di fiducia delle imprese. "

(tratt0 da: M.A.Malo e L.Toharia, "Costes de despido y creacion de empleo en Espana")

Continua pure a negare l'evidenza....

[Magnetuss]

Originally posted by marco eurosup
NON SO ESATTAMENTE COME FUNZIONA IN SPAGNA.
PERO' HO VISTO CHE NEGLI ULTIMI ANNI LA DISOCCUPAZIONE SI E' RIDOTTA E LA SPAGNA HA AVUTO UN OTTIMO RISULTATO ECONOMICO.
CREDO CHE QUESTO RISULTATO NON SAREBBE STATO CONSEGUITO CON UNA NORMATIVA SIMILE AL NOSTRO ART 18. E' LA MIA OPINIONE, CERTO NON LA BIBBIA !

SE LASCI ALLE AZIENDE LA POSSIBILITA' DI RISCHIARE AVRAI SVILUPPO, ALTRIMENTI SI AVRA' STAGNAZIONE. E' CHIARO CHE DA QUALCHE PARTE, QUALCHE ABUSO CI SARA', MA RAGIONANDO IN TERMINI DI RISULTATO FINALE ASSOLUTO I NUMERI DANNO RAGIONE A QUEI PAESI DOVE NON C' E' ART. 18 NEANCHE SOPRA I 15 DIPENDENTI.
NATURALMENTE QUESTA E' LA MIA OPINIONE, CHE SONO DISPOSTO A CAMBIARE D' INANNZI A NUOVI DATI CERTI, DIVERSI DA QUELLI IN MIO POSSESSO.

SALUTI

Guarda che io mica sono Bertinotti.
Sto cercando di ragionare pacatamente e senza dire scemenze su una questione seria.
E sto sostenendo quel che dicono in moltissimi, perfino in Confindustria: le rigidità del mercato del lavoro italiano NON riguardano l'art. 18, ma una serie di altre questioni in gran parte irrisolte. Molte di queste rigidità sono state rimosse negli anni scorsi con l'introduzione di alcune forme di flessibilità sia in entrata che in uscita: tutti i contratti cosiddetti atipici, le forme di lavoro interinale, l'abolizione del monopolio pubblico sul collocamento ecc.
Insomma, molto si è fatto, altro resta da fare, e ci mettiamo qua a discutere di una cazzata assolutamente inutile, che in più ha il difetto di toccare qualcosa che ha assunto un altissimo valore simbolico, mettendo a rischio la pace sociale?
Prova a chiederti perchè in confindustria non fotteva niente a nessuno delle iniziative dell'anno scorso per "ingabbiare" l'art. 18: perchè era come sacrificare un milione di soldati per conquistare Roccacannuccia. Chissenefotte di Roccacannuccia!

Ciao