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Perchè anche la consapevolezza della malattia e la sovraesposizione mediatica creano grafici a picchi e non aumenti lineari con tassi costanti se consideriamo un lungo periodo.
E chi lo ha detto questo?
Es diffusione internet post 2000, trend più o meno costante... e se la consapevolezza della malattia viaggiasse utilizzando quel canale in prevalenza? (Non dico lo faccia, mostro solo come il tuo punto di partenza non sia sempre vero)
Es diffusione internet post 2000, trend più o meno costante... e se la consapevolezza della malattia viaggiasse utilizzando quel canale in prevalenza? (Non dico lo faccio, mostro solo come il tuo punto di partenza non sia sempre vero)
Per prima cosa non è il mio punto di vista ma il punto di vista dei medici ospiti delle varie trasmissioni televisive, che penso si basino su conoscenze ormai comprovate dell'epidemiologia moderna. E' davvero stancante parlare con persone che finiscono sempre nel calderone della lotta tra fazioni, del tifo da stadio.
E' anche davvero stancante passare da un ragionamento a un altro e da un esempio ad un altro perchè spesso le comparazioni non sono valide e si perde un sacco di tempo ad analizzare la loro validità se si vuole fare un ragionamento serio.
Nella mia frase c'era appunto la specificazione del lungo periodo. Una volta che la consapevolezza della malattia raggiunge il suo picco (magari con la diffusione internet come da tuo esempio) allora ci sarà un plateau. Se la malattia sul lungo periodo continuerà a crescere allora la consapevolezza non era la causa. E la stessa cosa vale per la sovraesposizione mediaca (che agisce invece sul brevissimo periodo a differenza della consapevolezza). Mi sembra ovvio invece che se ci sia una causa in aumento costante della malattia allora aumenterà anche la diffusione della malattia stessa sul lungo periodo o per lo meno fino a che la causa non subirà un arresto nella sua crescita.
Più nello specifico, visto che a fare comparazioni random si crea sempre una valanga di confusione e perdita di tempo per tutti (io non so voi, ma di tempo da buttare non ne ho), mi piacerebbe sapere come la diffusione internet possa aumentare il numero di visite di bambini che hanno comportamenti autistici. Oltre al fatto che penso che nei paesi più industrializzati la diffusione internet sia già quasi costante (non so eh, ma penso che siano i paesi in via di sviluppo la causa del trend in aumento). Qualunque famiglia rilevi comportamenti autistici andrà dal medico per farsi fare una diagnosi, al di là che abbia accesso a internet oppure no (sono 2 eventi indipendenti. I sintomi autistici sono ben evidenti al di là della consapevolezza della malattia). E la diagnosi del medico non dipenderà di certo dalla diffusione di internet.
Lo stesso, l'adhd è comparabile all'autismo? Possiamo estendere a entrambe le patologie gli stessi ragionamenti?
Io ora non ho assolutamente voglia di imbarcarmi in questi discorsi anche perchè ammetto (a differenza di molti) di non essere un tecnico della questione. Nel caso dell'autismo la causa costante sul lungo termine può essere l'esposizione mediatica? Può essere la diagnostica? Possono essere i criteri di definizione? Può essere la consapevolezza della malattia? Penso che molti sostengano che queste non possano essere le cause, anche grazie alla statistica, e che debbano ricercarsi in altro.
Poi rimango nella discussione se si sta sui punti, se invece si divaga, si salta da un argomento a un altro, si semplifica il discorso tanto da renderlo incomprensibile continuate pure voi
La questione è difficile da affrontare, perchè come al solito diventa una battaglia tra fazioni.
Se da una parte è ovvio che che ci sia la necessità di vaccinarsi, le modalità con le quali questo viene messo in pratica sono infinite. Ovvero, tra I casi limite in cui io o non mi vaccino per niente, oppure me ne faccio somministrare 74, c'è di mezzo il mare.
È decidere dove tirare la riga che non è facilissimo. Anche perchè ci possono essere alcuni interessi in ballo. Lo dico senza essere per niente complottista, ma è una cosa indubbia.
Altra cosa è il discorso sugli eccipienti di cui parlava anche Alberto, che in molti casi sono ancora quelli che si usavano 40 fa e sulla cui sicurezza è la stessa comunità scientifica che si sta interrogando, senza per ora arrivare ad una conclusione univoca.
La cosa curiosa è che mentre gli scienziati queste domande se le pongono eccome, col clima attuale uno che fa certe domande a voce alta rischia davvero un linciaggio pubblico.
Liam, sicuramente, il discorso che tra 0 vaccini e 74, si debba trovare un compromesso e che fissare l' asticella a 5-10-50, non e' facile, e' sacrosanto....pero' qui parliamo un po' di sottigliezze....perche' cmq il rischio di effetti avversi e' cmq molto molto basso, anche se somministassimo tutti i vaccini possibili. Per dire io a mia figlia ho fatto fare il Norovirus, a spese mie e sebbene non obbligatorio...perche' e' un virus tutt' altro che debellato (anche in Italia)...pero' ripeto qui parliamo di andare a cercare il pelo nell' uovo.
Per quanto riguarda il discorso della tossicita' di alcuni eccipienti, la comunita' scientifica si sta interregando e fino ad oggi non e' stato mai dimostrato che gli eccipienti comunemente usati nei vaccini siano nocivi (anzi e' sempre stato dimostrato il contrario) e di studi troppi ne sono stati fatti. La cosa che infastidisce e che se arrivasse Rita Levi Montalcini a tirar fuori certi dubbi, allora avrebbe senso prenderli in considerazione...ma in realta' le balle sulla tossicita' dei vaccini, cosi' come le balle sugli OGM, cosi' come le balle sulla sperimentazione animale.....provengono tutte da illetterati che si alzano la mattina e promulgano le proprie fantasie come se fossero scienza. E siccome per le masse e' piu' facile e figo e meno faticoso credere alle favole dei cialtroni, che documentarsi o ancora meglio fidarsi di chi e' capace di domentarsi....le menzogne diventano VERITA' assodate. Questo per me e' quasi al pari del terrorismo.
Io non ho conoscenze mediche professionali, studio altro ma proverei ad analizzare la questione (e in questo se leggesse Bob potrebbe aiutare) da un altro punto di vista.
Ho studiato qualche tempo fa il fenomeno che viene definito Glocalizzazione ovvero, in breve e male, la tendenza negli ultimi anni a riformare comunità piccole sempre più chiuse e estremiste da contrapporre allo smarrimento moderno del singolo. Un tempo esistevano le comunità concentriche, c'era la famiglia, il palazzo, il quartiere/paese. Basta, avevi conoscenza con quelle 200/300 persone poi delle altre sapevi l'esistenza ma erano un fantasma con cui non entravi mai in contatto vero.
Oggi con la globalizzazione e l'evoluzione del "live time" ovvero dell'immediato, della possibilità di parlare con chiunque, ovunque, immediatamente, l'io si trova disperso in un enorme mare. Le piccole comunità non esistono più ma l'Io non è pronto a questo e quindi si assiste alla creazione di realtà non più basate sulla geografia ma su derivati "religiosi" che si danno esistenza in senso negativo rispetto all'altro, in contrapposizione ad esso.
Nascono così gruppi religiosi sempre più ristretti ed estremisti e più va avanti e più peggiora e peggiorerà. Prendo spesso l'esempio del mondo vegetariano: all'inizio era quello, poi ci si è accorti che si era ancora dispersi in migliaia di persone e allora ecco i vegani, poi i crudisti, poi i fruttariani. Sempre più stretto, sempre più ortodosso, sempre più opposto a coloro che non fanno parte di quella comunità fittizia.
Gli antivax sono quello, spesso hanno bisogno di questo per sentire un senso di appartenenza a qualcosa, appartenenza che da uno scopo. Senza un telos, un fine, una famiglia, oggi si è un granello nel tempo e questo uccide dentro molti, forse tutti. Potrete portare tutte le evidenze scientifiche di questo mondo, non riusciranno ad intaccare questo bisogno sociale, sopratutto nelle fasce più scolasticamente e socialmente deboli.
PS è uno dei motivi per cui auspico/accetto un intervento "dall'alto"
PPS scusate le virgole ma dal telefono non leggo intero e mi rompo a ricorreggere
Per prima cosa non è il mio punto di vista ma il punto di vista dei medici ospiti delle varie trasmissioni televisive, che penso si basino su conoscenze ormai comprovate dell'epidemiologia moderna.
Beh tu lo sai meglio di me, le competenze statistiche dei medici invitati in televisione è spesso... opinabile...
Io ho la sfortuna di essere sposato on un'ingegnere biomedico con dottorato in statistica, che lavora affianco a questi medici che vanno in televisione. E ce ne sarebbe da dire in alcuni casi.
E' davvero stancante parlare con persone che finiscono sempre nel calderone della lotta tra fazioni, del tifo da stadio.
Si concordo...
E' anche davvero stancante passare da un ragionamento a un altro e da un esempio ad un altro perchè spesso le comparazioni non sono valide e si perde un sacco di tempo ad analizzare la loro validità se si vuole fare un ragionamento serio.
Sono solo esempi. A mio avviso abbastanza pertinenti, come quello dell'adhd (nota in usa alcuni aspetti dell'adhd ricadono nell'amplissima definizione di autismo, giusto per dire). Forse più della boutade sul bmi ;-)
Nella mia frase c'era appunto la specificazione del lungo periodo. Una volta che la consapevolezza della malattia raggiunge il suo picco (magari con la diffusione internet come da tuo esempio) allora ci sarà un plateau.
Sicuramente è vero che internet non ha ancora un lungo periodo.
Ma attualmente non c'è nessun picco nella diffusione di internet, se leggi il rapporto internet trends 2016 della Kleiner Perkins Caufield & Byers è finora un aumento più o meno costante... Sì sono oltre 200 slide è una palla. Quando metteresti il picco, ai tempi di berners lee? Nel 2000? Nel 2010?
Oltre al fatto che penso che nei paesi più industrializzati la diffusione internet sia già quasi costante (non so eh, ma penso che siano i paesi in via di sviluppo la causa del trend in aumento).
A leggere il report di cui sopra non ci siamo ancora (ovviamente nei paesi in via di sviluppo aumenta in percentuale di più).
Qualunque famiglia rilevi comportamenti autistici andrà dal medico per farsi fare una diagnosi, al di là che abbia accesso a internet oppure no
Sicuro? Google rimane il primo dottore a quanto emergerebbe... e l'autismo (quello che poi rientra nelle statistiche) ha sintomi estremamente variegati. Anche più limitati dei casi eclatanti che magari abbiamo in mente.
Ma non è questo il punto. Il punto è
Nel caso dell'autismo la causa costante sul lungo termine può essere l'esposizione mediatica? Può essere la diagnostica? Possono essere i criteri di definizione? Può essere la consapevolezza della malattia? Penso che molti sostengano che queste non possano essere le cause, anche grazie alla statistica, e che debbano ricercarsi in altro.
Guarda io non ho dato soluzioni. Né certezze. Se ti è sembrato mi scuso. Ho solo detto perché affermare tout court che non ci sia un aumento (anche) causa migliori diagnosi possa essere sbagliato.
In italia ad oggi non si hanno nemmeno numeri ufficiali dei casi di autismo.
In usa la definizione stessa muta costantemente andando ad abbracciare uno spettro molto ampio.
La vedo dura mettersi a cavillare di vettori di crescita etc
Beh tu lo sai meglio di me, le competenze statistiche dei medici invitati in televisione è spesso... opinabile...
Io ho la sfortuna di essere sposato on un'ingegnere biomedico con dottorato in statistica, che lavora affianco a questi medici che vanno in televisioni. E ce e sarebbe da dire
Si concordo...
Sono solo esempi. A mio avviso abbastanza pertinenti. Forse più di quello del bmi
Non c'è nessun picco nella diffusione di internet se leggi il rapporto internet trends 2016 della Kleiner Perkins Caufield & Byers è finora un aumento più o meno costante... Sì sono oltre 200 slide è una palla. Quando metteresti il picco, ai tempi di berners lee? Nel 2000? Nel 2010?
A leggere il report di cui sopra non ci siamo ancora (ovviamente nei paesi in via di sviluppo aumenta in percentuale di più).
Sicuro? Google rimane il primo dottore a quanto emergerebbe...
Guarda io non ho dato soluzioni. Né certezze. Se ti è sembrato mi scuso. Ho solo detto perché affermare tout court che non ci sia un aumento causa migliori diagnosi possa essere sbagliato.
In italia ad oggi non si hanno nemmeno numeri ufficiali dei casi di autismo la vedo dura mettersi a cavillare di vettori di crescita etc
Inviato dal mio CHC-U01 utilizzando Tapatalk
Riprendo solo l'ultimo punto. Se il ragionamento è che può essere sbagliato affermare che l'aumento dell'autismo non sia dovuto a migliori diagnosi allora bisognerebbe prendere i dati specifici, ragionarci e arrivare (se si può) a una conclusione serena tra esperti sia pro che contro in base ai dati e alle conoscenze attuali. Nelle discussioni pubbliche che ho visto i medici pro-vax presenti non hanno contestato il dato e dall'altra parte il ragionamento espresso dalla parte anti-vax sembra logicamente corretto anche perchè molto razionale. Se chi ha citato questi dati, quindi i medici intervistati, lo ho fatto errando o non interpretando i dati in maniera corretta, bisognerebbe prendere quei dati e pubblicamente darne una lettura più corretta. Una discussione serena tra tecnici è l'unico modo per affrontare la questione e soprattutto è necessaria una divulgazione corretta della questione al pubblico. E' insensato e grave però non rappresentare una parte della società civile bollandola come complottista, anche perchè in ogni trasmissione si trova sempre un medico (quindi un professionista laureato e con una sua dignità) che difende il punto di vista di quella parte della società in maniera scientifica. La lettera presentata al ministero della salute da parte dei medici "anti-vaccini" è stata firmata da 200 professionisti tutti a rischio radiazione, quindi tutti altamente convinti di ciò che dicono. Potranno quindi sostenere pubblicamente i ragionamenti della fetta di società che rappresentano e le loro convinzioni frutto di pratica clinica? Questo è quello che mi chiedo ampliando un po' il discorso.
Poi io come lavoro sono a contatto sistematicamente con gente che mi dice che dimagrisce tantissimo perchè non mangia più pasta ma riso, quindi lungi da me sostenere che le persone comuni possano associare correttamente cause ad effetti e che le esperienze di medici/pazienti/famiglie siano per forza corrette...
i medici pro-vax presenti non hanno contestato il dato e dall'altra parte il ragionamento espresso dalla parte anti-vax sembra logicamente corretto anche perchè molto razionale.
Non abbiamo visto gli stessi dibattiti evidentemente. In quelli che ho visto io, soprattutto americani dopo l'uscita di Trump è stato invece fatto più volte notare, ad esempio, come all'aumentare dei casi di autismo ci sia stata una contrazione (o un ridotto aumento) in diagnosi di altri disturbi con aspetti simili.
Ho visto ovviamente i dibattiti italiani e ovviamente non conosco l'ipotesi che mi linki, come detto già dai primi post non mi sono informato profondamente sulla questione. Ho riportato semplicimente l'argomentazione vista nei dibattiti italiani, cioè la seguente a) la diagnostica ha aumentato il numero di autistici b) no, perchè i dati statistici mostrano comportamenti diversi da quelli che può spiegare la diagnostica. Oh, poi se i dati statistici sono altri (non ho letto l'articolo, non ne ho il tempo) e i medici parlano pubblicamente a caso o se li inventano non so che dire
Io non ho conoscenze mediche professionali, studio altro ma proverei ad analizzare la questione (e in questo se leggesse Bob potrebbe aiutare) da un altro punto di vista.
Ho studiato qualche tempo fa il fenomeno che viene definito Glocalizzazione ovvero, in breve e male, la tendenza negli ultimi anni a riformare comunità piccole sempre più chiuse e estremiste da contrapporre allo smarrimento moderno del singolo. Un tempo esistevano le comunità concentriche, c'era la famiglia, il palazzo, il quartiere/paese. Basta, avevi conoscenza con quelle 200/300 persone poi delle altre sapevi l'esistenza ma erano un fantasma con cui non entravi mai in contatto vero.
Oggi con la globalizzazione e l'evoluzione del "live time" ovvero dell'immediato, della possibilità di parlare con chiunque, ovunque, immediatamente, l'io si trova disperso in un enorme mare. Le piccole comunità non esistono più ma l'Io non è pronto a questo e quindi si assiste alla creazione di realtà non più basate sulla geografia ma su derivati "religiosi" che si danno esistenza in senso negativo rispetto all'altro, in contrapposizione ad esso.
Nascono così gruppi religiosi sempre più ristretti ed estremisti e più va avanti e più peggiora e peggiorerà. Prendo spesso l'esempio del mondo vegetariano: all'inizio era quello, poi ci si è accorti che si era ancora dispersi in migliaia di persone e allora ecco i vegani, poi i crudisti, poi i fruttariani. Sempre più stretto, sempre più ortodosso, sempre più opposto a coloro che non fanno parte di quella comunità fittizia.
Gli antivax sono quello, spesso hanno bisogno di questo per sentire un senso di appartenenza a qualcosa, appartenenza che da uno scopo. Senza un telos, un fine, una famiglia, oggi si è un granello nel tempo e questo uccide dentro molti, forse tutti. Potrete portare tutte le evidenze scientifiche di questo mondo, non riusciranno ad intaccare questo bisogno sociale, sopratutto nelle fasce più scolasticamente e socialmente deboli.
PS è uno dei motivi per cui auspico/accetto un intervento "dall'alto"
PPS scusate le virgole ma dal telefono non leggo intero e mi rompo a ricorreggere
EHHHH si che hai colto in pieno qualcosa
Sarà da vedere continuando a scardinare tutto lo scardinabile quale sarà la reazione
Ho riportato semplicimente l'argomentazione vista nei dibattiti italiani, cioè la seguente a) la diagnostica ha aumentato il numero di autistici b) no, perchè i dati statistici mostrano comportamenti diversi da quelli che può spiegare la diagnostica.
Non seguo molto la pseudo informazione scientifica italiana (cioè per parlare di quello che conosciamo meglio, nella tv italiana Mozzi è un'autorità) quindi non saprei dirti. Non che quella americana sia meglio, ma almeno faccio esercizio di inglese...
I sostenitori di B però dovrebbero spiegare come fanno a normalizzare i dati di fronte a una definizione che cambia continuamente ed una diagnosi che spesso non vedrebbe concorde due medici...
Ripeto, probabilmente noi abbiamo in testa i casi di autismo conclamati. Quelli che prima di basaglia si rinchiudevano in manicomio e stop. Casi da bianco e nero. Ma non è così.
Cioè è probabile che un aumento ci sia (e alcuni studi, come lasciavo intuire dal mio post ironico sul m5s, lo attribuiscono al figliare tardivo). Però ripeto se non si normalizzano i dati (che peraltro in italia sono stime con oscillazioni enormi) si parla del nulla.
Non so perché i sostenitori di A non l'abbiano spiegato questo.
Non so nemmeno perché non abbiano tirato fuori l'esempio del Giappone per ammazzare la discussione senza nemmeno analizzare chi perché e quanto aumenti... (in Giappone a inizio anni '90 bloccarono per paura dell'autismo il terribile trivalente... long story short: i casi di autismo continuarono ad aumentare)
Burioni nel suo libro lo fa. Se era presente al dibattito (che come dicevo non ho seguito) e non ha replicato immagino temesse l'effetto "giocare a scacchi con un piccione"
Non era presente, c'era un primario donna nella discussione pubblica (ne ricordo una ben precisa a piazza pulita) che ha fatto una bella figuraccia. Come dicevo la divulgazione è importante. Sempre nella discussione pubblica alcuni dati sembrano assodati e solidi (es. aumento dell'autismo nel tempo), se non lo sono è un bel problema perchè io e te potremmo anche metterci lì a fare una ricerca approfondita ma la commessa del negozio qui di fronte non ha gli strumenti intellettuali per farlo. Io credo che lì il problema non sia della commessa ma di chi fa informazione...
paventare la sospensione dell'accesso alla scuola, o peggio della potestà genitoriale, per chi non vaccina i propri figli, è una follia inaudita.
Originariamente Scritto da psicouno
proprio non afferro il senso di integrarsi con le proteine....
Originariamente Scritto da Gandhi
Posso avere la potestà di scrivere ciò che mi pare e mi piace? O devo cercare qualche articolo di legge (che non esiste) per affermare ciò summenzionato?
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