Dieta mima digiuno (Servizio Iene)

[brosgym]

Se conosci editors e referees danno non ne fa (anch'io ne conosco un po'), ma a quei livelli conta in modo relativo. Nessun editor di giornali con IF 20-40 si sputt4n4 a pubblicare roba non top quality che puo' screditare il giornale, e di conseguenza loro stessi. Non riescono a farlo neanche gente al MIT o Berkeley con gruppi di oltre 100 persone, certamente non lo fa neanche lui che comparativamente e' molto piu' piccolo.

Si certo non sono cazzate....ma conclusioni un pò forzate......

Che l'IGF-1 possa essere o meno un fattore di rischio, se ne disctute da oltre 20 anni, e c'e' una letteratura molto ampia, molto precedente al suo lavoro. Come sai, senza tra l'altro arrivare ad un consenso generale.

Discuterne è un conto, ma la fisiologia conosciuta al momento non lo dice, d'altra parte allora chi si allena in qualsiasi ambito dovrebbe avere un'incidenza maggiore, in particolare chi si allena con opposizione di resistenza.......siamo spacciati!!!!

Il discorso che fa lui e' molto ampio e coinvolge tanti punti, per quello ti chiedevo a quali frasi specifiche dei suoi lavori ti riferivi esattamente.

Risposta di Jinx....

Ah si', anch'io ricordavo che piu' o meno abbiamo le stesse primavere, meglio che cerchiamo di dimenticare, va.

Ma no!!! Dai Anzi

[brosgym]

Per inserirmi nel tema io distinguerei perlomeno alcuni filoni importanti:
- ruolo del digiuno intermittente o non intermittente (restrizione calorica generale) sull'attivazione di alcune cascate molecolari protettive e di alcuni tipi cellulari
- ruolo della diminuzione dell'introito proteico sulla longevità
- campi applicativi del digiuno intermittente (es. chemoterapia)

Entrare nel dettaglio di questi temi richiede molto tempo e se devo essere sincero, anche io, trovo debolissimo il secondo punto. Ma per il primo e il terzo mi sembra ci siano evidenze interessanti. Inserire 4 giorni di simil-digiuno 3 volte l'anno in fondo, che problematiche può dare a fronte dei possibili vantaggi?

Rispondo ai tre punti che mi sembrano quelli significativi:

1) non sono affatto chiari questi meccanismi e non si considera lo shock da refeeding con una produzione massiccia di radicali liberi.....nel complesso avremo un danno o un beneficio? Anche il ruolo dell'autofagia è tutto da chiarire, visto che in questo caso la indurremmo...

2) si possibile, ma questo è un po una bilancia, ovvero è ovvio che più teniamo il motore al minimo meno ha possibilità di rovinarsi, ma ne vale la pena? Poi ancora lo studio del caro Longo che suppone questa cosa è osservazionale non propone un meccanismo, se l'ipotesi dell'IGF1 che non è poi così strettamente collegato all'introito di proteine, all'estrema mettiamoci in una campana di vetro e vivremo 150 anni, non dico meglio un giorno da leoni che 100 da......però preferisco avere un corpo (ed una mente soprattutto) efficiente fino ad 80 anni, che uno che ha funzionato al minimo indispensabile fine a 90.....ma con i tumori tutto il discorso c'entra poco!

3) La chemio è uno stato patologico, ma ripeto perchè il digiuno e non una cheto?

Personalmente invece di due digiuni all'anno, farei 2 cicli di cheto all'anno, peraltro nel mio piccolo (anche se un'anno e mezzo a Berkeley l'ho fatto ) sto per uscire con una pubblicazione dove ho screenato i miRNA, in particolare infiammatori, ma non solo, dopo 20 giorni di cheto ben organizzata (supporto antiossidante in primis) beh! In tutti i soggetti c'è un miglioramento drammatico, però non hanno peggiorato, anzi spesso migliorato anche la composizione corporea.....mi vedrete alla Iene?!?!?!

[Il Vampa]

un altro povero coglione che tira fuori la panacea per tutti i mali, alla quale i fessi abboccano pagando 150 € per digiunare, lulz

[brosgym]

un altro povero coglione che tira fuori la panacea per tutti i mali, alla quale i fessi abboccano pagando 150 € per digiunare, lulz

Si ok, il tuo parere lo hai già espresso una volta....basta ora

[jinx]

Rispondo ai tre punti che mi sembrano quelli significativi:

1) non sono affatto chiari questi meccanismi e non si considera lo shock da refeeding con una produzione massiccia di radicali liberi.....nel complesso avremo un danno o un beneficio? Anche il ruolo dell'autofagia è tutto da chiarire, visto che in questo caso la indurremmo...

2) si possibile, ma questo è un po una bilancia, ovvero è ovvio che più teniamo il motore al minimo meno ha possibilità di rovinarsi, ma ne vale la pena? Poi ancora lo studio del caro Longo che suppone questa cosa è osservazionale non propone un meccanismo, se l'ipotesi dell'IGF1 che non è poi così strettamente collegato all'introito di proteine, all'estrema mettiamoci in una campana di vetro e vivremo 150 anni, non dico meglio un giorno da leoni che 100 da......però preferisco avere un corpo (ed una mente soprattutto) efficiente fino ad 80 anni, che uno che ha funzionato al minimo indispensabile fine a 90.....ma con i tumori tutto il discorso c'entra poco!

3) La chemio è uno stato patologico, ma ripeto perchè il digiuno e non una cheto?

Personalmente invece di due digiuni all'anno, farei 2 cicli di cheto all'anno, peraltro nel mio piccolo (anche se un'anno e mezzo a Berkeley l'ho fatto ) sto per uscire con una pubblicazione dove ho screenato i miRNA, in particolare infiammatori, ma non solo, dopo 20 giorni di cheto ben organizzata (supporto antiossidante in primis) beh! In tutti i soggetti c'è un miglioramento drammatico, però non hanno peggiorato, anzi spesso migliorato anche la composizione corporea.....mi vedrete alla Iene?!?!?!

Non entro troppo nel merito perchè a fine giornata a quest'ora non ho testa

Ci sono alcune considerazioni che butto lì. L'ipotesi dell'IGF1 è debole, indubbiamente.. Ad esempio, piuttosto che continuare a citare la popolazione dell'Ecuador che è ovviamente un contesto patologico mi piacerebbe sapere se ci sono evidenze (lo ignoro, magari ci sono) epidemiologiche nella popolazione sana di una diminuzione della vita media in seguito a un aumento proteico. Io nella pratica vedo ogni settimana che bassi livelli proteici (soprattutto in assenza di sovraccarichi e con diete ipocaloriche) tendenzialmente si associano a perdita di massa muscolare/infortuni/perdità di funzionalità soprattutto nell'anziano. La seconda cosa che mi chiedo è se a questo punto non sia preferibile targettare/modulare a livello farmacologico alcuni bersagli di queste vie molecolari in età avanzata piuttosto che diminuire (sempre nel range fisiologico) i livelli di IGF1 tramite digiuni.

Il vantaggio del semidigiuno è ovviamente la praticità, 4-5 giorni si tengono facilmente. La cheto richiede più tempo e più costanza, è facile uscirne. Questo è un indubbio vantaggio nella popolazione generale. Io non vedo l'ora di vedere diete chetogeniche applicate ai campi oncologici, ci sono alcuni dati promettenti ma se non sbaglio per lo più dati su topi/cellule.

Per il tuo studio, appena esce lo leggerei molto molto volentieri! Ma alle iene non ti vedremo perchè la cheto fa male, si sa

[jinx]

Comunque i nutrizionisti italiani sono dei pagliacci. Fino a ieri era la guerra contro il chetone tossico e mortale e oggi li senti in tv a esaltare le proprietà benefiche del chetone nel digiuno e a parlare di digiuno intermittente e di Longo, quando qui su bodyweb abbiamo iniziato a farlo da ragazzini circa 10 anni fa. Fortunatamente tra 5 massimo 10 anni la vecchia scuola verrà totalmente annichilita, se non a livello teorico sicuramente a livello economico qui nel nord.

[Liam & Me]

Ricordo che lancet ha un IF di 39, se non erro e voi sapete cosa pubblico nel 1998...
E cmq aver pubblicato quella roba non ha sputt4n4to mica la rivista

Questo per dire che l'IF (ammesso sia un parametro valido in bibliometria o sia meglio l'indice h o altri ancora) e anche reviewer scrupolosi non evitano errori o vere e proprie bufale (non dico sia questo il caso).

Questo perché, non so se voi avete fatto il reviewer (a me è capitato non in campo medico, ma informatico), ma non è che rifate la ricerca da 0 ovviamente. E anche i bias che si possono verificare abbastanza facilmente non sono tanti

Sì, mi capita di fare il reviewer, quasi tutte le settimane

Per quello dicevo: se pubblichi tanti (ma tanti) articoli su giornali del genere, passi attraverso il vaglio di tanti editors e tantissimi reviewers, che ti fanno anche I raggi ai peli del cul0. Quindi o falsifichi I risultati, ma in quel caso tempo 1-3 anni ti scoprono (tra l'altro oggi sempre più giornali ti obbligano a mettere in rete anche I risultati sperimentali non elaborati o processati, ma qui apriremmo un'altra parentesi), oppure quello che riporti ha effettivamente un senso, anche solo come ipotesi.

[Liam & Me]

3) La chemio è uno stato patologico, ma ripeto perchè il digiuno e non una cheto?

Personalmente invece di due digiuni all'anno, farei 2 cicli di cheto all'anno, peraltro nel mio piccolo (anche se un'anno e mezzo a Berkeley l'ho fatto ) sto per uscire con una pubblicazione dove ho screenato i miRNA, in particolare infiammatori, ma non solo, dopo 20 giorni di cheto ben organizzata (supporto antiossidante in primis) beh! In tutti i soggetti c'è un miglioramento drammatico, però non hanno peggiorato, anzi spesso migliorato anche la composizione corporea.....mi vedrete alla Iene?!?!?!

credo che il confronto tra digiuno e cheto l'abbia fatto, in collaborazione con qualcuno - vado a memoria, mi sembra che l'abbiamo menzionato in un'intervista. Non so in che modo, e se questo è stato fatto correttamente, non ho approfondito.

Per quanto riguarda la compagnia che produce queste dosi per il FMD, lui ha dichiarato di averla fondata su richiesta dei pazienti dei clinical trials, che chiedevano un qualcosa di standardizzato e già pronto per l'uso. Ma giustamente dice anche che calorie e composizione di macronutrienti sono tutte riportate nei suoi lavori, quindi non c'è niente di segreto. E dice anche che ha donato le sue quote della compagnia in beneficenza, e non viene pagato per consulenze, o per essere parte del board. Questo per non avere conflitti di interesse nei suoi lavori, suppongo. Chiaramente questo è quello che dice, non sono andato a controllare.

Aspetterò impaziente di leggere il tuo nuovo paper allora.

[Liam & Me]

Non entro troppo nel merito perchè a fine giornata a quest'ora non ho testa

Ci sono alcune considerazioni che butto lì. L'ipotesi dell'IGF1 è debole, indubbiamente.. Ad esempio, piuttosto che continuare a citare la popolazione dell'Ecuador che è ovviamente un contesto patologico mi piacerebbe sapere se ci sono evidenze (lo ignoro, magari ci sono) epidemiologiche nella popolazione sana di una diminuzione della vita media in seguito a un aumento proteico. Io nella pratica vedo ogni settimana che bassi livelli proteici (soprattutto in assenza di sovraccarichi e con diete ipocaloriche) tendenzialmente si associano a perdita di massa muscolare/infortuni/perdità di funzionalità soprattutto nell'anziano. La seconda cosa che mi chiedo è se a questo punto non sia preferibile targettare/modulare a livello farmacologico alcuni bersagli di queste vie molecolari in età avanzata piuttosto che diminuire (sempre nel range fisiologico) i livelli di IGF1 tramite digiuni.

longo ha pubblicato questo a riguardo https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...4/#!po=9.21053

lascio la critica a chi è più esperto di me nel campo, è solo per segnalare l'articolo.

[Liam & Me]

Comunque i nutrizionisti italiani sono dei pagliacci. Fino a ieri era la guerra contro il chetone tossico e mortale e oggi li senti in tv a esaltare le proprietà benefiche del chetone nel digiuno e a parlare di digiuno intermittente e di Longo, quando qui su bodyweb abbiamo iniziato a farlo da ragazzini circa 10 anni fa. Fortunatamente tra 5 massimo 10 anni la vecchia scuola verrà totalmente annichilita, se non a livello teorico sicuramente a livello economico qui nel nord.

Quello che mi lascia abbastanza perplesso è che molti nutrizionisti siano incapaci di leggere e capire articoli scientifici. E quindi non siano in grado di tenersi aggiornati. Nonostante si auto-attribuiscano un alone di autorità che non so da dove arrivi.

Onestamente non andrei mai da un nutritionista che non abbia buone basi chimica, biochimica e biologia. I medici per come la vedo io sono molto, ma molto carenti a riguardo. E non so neanche se studino a dovere nutrizione, nel corso di laurea. Fino a qualche anno fa, mi risulta di no.

ma credo, come dici anche tu, che la vecchia scuola perderà quote di mercato molto in fretta nei prossimi anni.

[shaitan]

longo ha pubblicato questo a riguardo

Se ne parlò tempo addietro qui su bodyweb se non sbaglio...

Occhio che se non ricordo male è uno studio ecologico e il campione è l'americano medio (che tra 45 e 65 anni temo abbia tanti problemi prima delle proteine)

[brosgym]

credo che il confronto tra digiuno e cheto l'abbia fatto, in collaborazione con qualcuno - vado a memoria, mi sembra che l'abbiamo menzionato in un'intervista. Non so in che modo, e se questo è stato fatto correttamente, non ho approfondito.

Per quanto riguarda la compagnia che produce queste dosi per il FMD, lui ha dichiarato di averla fondata su richiesta dei pazienti dei clinical trials, che chiedevano un qualcosa di standardizzato e già pronto per l'uso. Ma giustamente dice anche che calorie e composizione di macronutrienti sono tutte riportate nei suoi lavori, quindi non c'è niente di segreto. E dice anche che ha donato le sue quote della compagnia in beneficenza, e non viene pagato per consulenze, o per essere parte del board. Questo per non avere conflitti di interesse nei suoi lavori, suppongo. Chiaramente questo è quello che dice, non sono andato a controllare.

Aspetterò impaziente di leggere il tuo nuovo paper allora.

Che io sappia no......poi non so.....

longo ha pubblicato questo a riguardo https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...4/#!po=9.21053

lascio la critica a chi è più esperto di me nel campo, è solo per segnalare l'articolo.

Guarda faccio tranquillamente nomi e cognomi, conosco personalmente Passarino, co-author, pessimo!

E proprio a questo che mi riferisco quando parlo di conclusioni non dico gratuite ma non evidenti, si parla di studi in vitro e sui ratti non sull'uomo, li c'è solo un'ipotesi.....

Quello che mi lascia abbastanza perplesso è che molti nutrizionisti siano incapaci di leggere e capire articoli scientifici. E quindi non siano in grado di tenersi aggiornati. Nonostante si auto-attribuiscano un alone di autorità che non so da dove arrivi.

Onestamente non andrei mai da un nutritionista che non abbia buone basi chimica, biochimica e biologia. I medici per come la vedo io sono molto, ma molto carenti a riguardo. E non so neanche se studino a dovere nutrizione, nel corso di laurea. Fino a qualche anno fa, mi risulta di no.

ma credo, come dici anche tu, che la vecchia scuola perderà quote di mercato molto in fretta nei prossimi anni.

Comunque i nutrizionisti italiani sono dei pagliacci. Fino a ieri era la guerra contro il chetone tossico e mortale e oggi li senti in tv a esaltare le proprietà benefiche del chetone nel digiuno e a parlare di digiuno intermittente e di Longo, quando qui su bodyweb abbiamo iniziato a farlo da ragazzini circa 10 anni fa. Fortunatamente tra 5 massimo 10 anni la vecchia scuola verrà totalmente annichilita, se non a livello teorico sicuramente a livello economico qui nel nord.

Purtroppo il nutrizionista medio è un biologo che "tra le altre cose" fa anche il nutrizionista, avendo pochissime basi di fisiologia (men che meno dell'esercizio fisico!!) e biochimica ( e su questa anche i medici non sono messi granchè!) dunque purtroppo più di uno passa da essere zonista assoluto a cheto o paleo come cambia il vento o la pubblicità.....

Sull'incapacità di leggere articoli sono tristemente d'accordo, ad iniziare dal non saperli leggere in inglese, al più grave non saperli interpretare.......ma questo stiamo diventando, ci provo a fare cultura ma le istituzioni, triste dirlo, anche gli studenti non rendono le cose semplici.....chiedono esempi pratici, novità, ma poi la domanda più frequente è "ma questo sarà argomento d'esame?".........

[jinx]

Lo studio linkato da liam non è di sicuro ecologico ma epidemiologico. Sono generalmente la fascia più debole degli studi ma ci sono metodi statistici per eliminare i confondenti, l evitare i bias ecc. Certo che a volte traggono conclusioni con parametri come il bmi.. comodo sì, ma insomma.. Appena avrò tempo comunque lo leggerò.

[jinx]

Bros, secondo me il problema non è essere biologo o medico. Io ad esempio nel curriculum ho avuto mi pare una 50ina di crediti di biochimica e c era la possibilità di scegliere anche fisiologia dell esercizio tra i vari percorsi. 14 crediti di fisiologia. Una tesi in fisiologia e una in biochimica e biomolecolare con quasi 2 anni in lab. Il problema è proprio l altro che evidenzi, cioè che molti finiscono per fare i nutrizionisti perché proprio non hanno null altro da fare nella vita e inoltre sono, come la maggior parte dei biologi italiani, conservatori a livelli pazzeschi quindi dieta mediterranea, veggy, digiuno.

[brosgym]

Bros, secondo me il problema non è essere biologo o medico. Io ad esempio nel curriculum ho avuto mi pare una 50ina di crediti di biochimica e c era la possibilità di scegliere anche fisiologia dell esercizio tra i vari percorsi. 14 crediti di fisiologia. Una tesi in fisiologia e una in biochimica e biomolecolare con quasi 2 anni in lab. Il problema è proprio l altro che evidenzi, cioè che molti finiscono per fare i nutrizionisti perché proprio non hanno null altro da fare nella vita e inoltre sono, come la maggior parte dei biologi italiani, conservatori a livelli pazzeschi quindi dieta mediterranea, veggy, digiuno.

Si infatti, siamo ot, tu non sei la "media", ho proposto più volte all'ordine del qual ancora faccio parte.....di riformare la laurea, triennale per tutti uguale, poi obbligo di scelta nel biennio e limitazione, se vuoi fare il nutrizionista non puoi fare contemporaneamente il biologo marino ed ambientale.....risultato, non frequento la delegazione da due anni!!!