Dieta mima digiuno (Servizio Iene)

[Liam & Me]

Però Liam se mi permetti anche io ci vedo del marketing puro (tra libro e beveroni)

A livello alimentare non è difficile impostare una 600-1000 kcal x 4-5 giorni con pochi rischi che non stimoli insulina e similari..

Mi riferivo al concetto di "kit per digiunare".

Anche perche' il fatto che "on the first day of dieting the user consumes 1090 calories divided into 10% protein, 56% fat, and 34% carbohydrate. For the next 4 days the diet is made up of 725 calories with 9% protein, 44% fat, and 47% carbohydrate" per ottimizzare i risultati, non glielo ha mica detto la divina provvidenza, ma viene da un lavoro scientifico di alto livello.

Da quello che sapevo gli introiti del libro e delle barrette vanno in beneficenza, ma potrei ricordare male.
Indipendentemente da questo, dal mio punto di vista sono queste le persone che nella vita meritano di fare i soldi (ammesso che li faccia).


EDIT: ti permetto eccome, ci mancherebbe altro

[Il Vampa]

il digiuno non ha nessun appeal, anzi, viviamo in un paese dove i dietologi ti fanno ingozzare di biscotti e cereali raffinati.
Provate a dire a un ciccione che il digiuno fa bene dopo una vita che si sente ripetere che deve mangiare minimo 7 volte al giorno....

[brosgym]

L'idea è che comunque se un servizio passa dalle iene avrà sempre un taglio sensazonalistico ma l'ambito di ricerca sul semi digiuno, digiuno intermittente, chetosi in condizioni fisio e patologiche si sta sviluppando molto.

Il protocollo di longo se non sbaglio è su 4-5 giorni ogni X mesi, con diete molto basse 600-1000 kcal, per lo più da verdura e oli, ripeto se non sbaglio... Quindi ci sta sulla persona comune mobilitare 1-2 chiletti di grasso, in fondo è un grosso shock.

Parrebbe in ogni caso che il semidigiuno abbia vantaggi sia in alcune patologie sia in un contesto normale. Quanto invece ne abbia rispetto a una dieta classica ben fatta e a una vita sana invece è un altro discorso. Così come sono discorsi più complessi quelli che relazionano la qt di proteine alla durata media della vita.

Ora Longo immagino stia anche facendo business su queste sue ricerche che iniziano anche a essere per questo biased.. Però non sono teorie basate sul nulla, le ricerche di livello ci sono e sappiamo tutti anche nel nostro ambiente che approcci che si basano su caratteristiche simili possono dare grossissimi vantaggi su alcune persone (IF, cheto).

Attenzione, perche' Valter Longo e' uno scienziato coi controcoglioni eh. Sono anni che lavora su questo, e ha fatto studi importantissimi sull'argomento.


Oltre a qualche clinical trial, se ricordo bene.

No clinical trial non ne ha fatti, nè lo considero con i controcoglioni.......avrà anche pubblicato su nature, ma ormai anche questa non è una garanzia, ma hai letto la sua pubblicazione? Poi ho a che fare con alcuni coautori....dubiterei anche della bontà del lavoro.....
E' un'ipotesi sull'IGF1 testata in vitro e sui ratti (pochi anche......) sugli uomini solo delle idee decisamente discutibili....

Cosi' e' messa giu' in maniera un po' troppo semplicistica.

Nei suoi studi Longo ha spesso utilizzato periodi di digiuno che vanno da 3 a 5 gg, e questi hanno dato risultati davvero sorprendenti.
E' chiaro che pero' che non tutti sono in grado di reggere ritmi del genere, soprattutto se mentre lo fai devi svegliarti all 5 di mattina per andare a lavorare, o se hai una condizione fisica per la quale un periodo di digiuno del genere puo' darti problemi, o mettere a rischio la tua incolumita'.

Quindi studi successivi si sono concentrati nel trovare dei regimi alimentari che permettessero di ottenere risultati accettabili - si parla di miglioramento delle risposte immunitarie, riduzione di markers infiammatori o livelli di IGF-1, tolleranza/efficacia di trattamenti chemioterapici, etc.. - riducendo i rischi del digiuno assoluto. Ovvero, hanno cercato di ottenere risultati accettabili, dando comunque qualcosa da mangiare a questi cristiani.

Questione niente affatto banale, non un problema di marketing.

Questo e' degli ultimi studi, volendo da li' si puo' andare a ritroso e leggere gli altri.

Dunque solo ed unicamente marketing, perchè non ha solide basi, anzi a mio avviso non ne ha affatto, in quanto ripeto sono solo ipotesi non confermate

il digiuno non ha nessun appeal, anzi, viviamo in un paese dove i dietologi ti fanno ingozzare di biscotti e cereali raffinati.
Provate a dire a un ciccione che il digiuno fa bene dopo una vita che si sente ripetere che deve mangiare minimo 7 volte al giorno....

Non è questo il problema, in questo caso, applico tranquillamente protocolli chetogenici, è che non è assolutamente provato che dia i risultati promessi....

[Testa]

Comunque la logica e il buon senso sono dalla sua parte, perlomeno quando parla di "resettare" il sistema è limitare i fattori di crescita igf1 e lo stato infiammatorio.
Per il resto boh

[brosgym]

Comunque la logica e il buon senso sono dalla sua parte, perlomeno quando parla di "resettare" il sistema è limitare i fattori di crescita igf1 e lo stato infiammatorio.
Per il resto boh

Direi proprio di no, perchè resettare il sistema mettendolo in difficoltà?
Perchè limitare i fattori di crescita, per inciso allora l'allenamento che li stimola è deleterio!!!
Il digiuno e soprattutto il refeeding che lo segue è infiammatorio....

Dunque.....

[Liam & Me]

No clinical trial non ne ha fatti, nè lo considero con i controcoglioni.......avrà anche pubblicato su nature, ma ormai anche questa non è una garanzia, ma hai letto la sua pubblicazione? Poi ho a che fare con alcuni coautori....dubiterei anche della bontà del lavoro.....
E' un'ipotesi sull'IGF1 testata in vitro e sui ratti (pochi anche......) sugli uomini solo delle idee decisamente discutibili....



Dunque solo ed unicamente marketing, perchè non ha solide basi, anzi a mio avviso non ne ha affatto, in quanto ripeto sono solo ipotesi non confermate

Per quanto riguarda il "controcoglioni", insomma, non stiamo parlando della meteora che fa un articolo su Nature poi scompare, Longo a livello di pubblicazioni in top journals - Nature, Cell, PNAS, etc.. - ha un CV impressionante. Questa e' la lista su pubmed. Non che debba avere sempre ragione, e' per spiegare il discorso che si faceva prima.

Di sue pubblicazioni ne ho lette diverse negli ultimi paio di anni, perche' l'argomento e' interessante e mi piace sapere su cosa si sta lavorando. Chiaramente non ci ho sempre dedicato il tempo che serve - e neanche tutte perche' negli ultimi anni ne ha pubblicate tante - ma insomma, era per dire che si sta parlando di studi seri: si possono anche criticare nel merito, ma non parliamo della vanna marchi di turno, per usare un eufemismo.

Sapevo di clinical trials perche' ricordavo che in alcune interviste ne aveva accennato. Ho dato un'occhiata veloce, e trials basati (anche) sul suo lavoro che utilizzano prolonged fasting (PF, water only for more than two days) or of fasting-mimicking diets (FMDs) sembra ne siano in corso diversi - NCT01304251, NCT01175837, NCT00936364, NCT01175837, NCT01802346, NCT02126449. Questi a quanto pare sono quelli che puntano a migliorare gli effetti della chemioterapia e/o a ridurre gli effetti collaterali. E' possibile ce ne siano altri come no, ma insomma, il concetto e' quello.

[Il Vampa]

Il digiuno e soprattutto il refeeding che lo segue è infiammatorio....

Dunque.....

dunque la solita minestra. E qualcuno che vende kit per digiunare ( lol ) a 150 €

[brosgym]

Per quanto riguarda il "controcoglioni", insomma, non stiamo parlando della meteora che fa un articolo su Nature poi scompare, Longo a livello di pubblicazioni in top journals - Nature, Cell, PNAS, etc.. - ha un CV impressionante. Questa e' la lista su pubmed. Non che debba avere sempre ragione, e' per spiegare il discorso che si faceva prima.

Di sue pubblicazioni ne ho lette diverse negli ultimi paio di anni, perche' l'argomento e' interessante e mi piace sapere su cosa si sta lavorando. Chiaramente non ci ho sempre dedicato il tempo che serve - e neanche tutte perche' negli ultimi anni ne ha pubblicate tante - ma insomma, era per dire che si sta parlando di studi seri: si possono anche criticare nel merito, ma non parliamo della vanna marchi di turno, per usare un eufemismo.

Sapevo di clinical trials perche' ricordavo che in alcune interviste ne aveva accennato. Ho dato un'occhiata veloce, e trials basati (anche) sul suo lavoro che utilizzano prolonged fasting (PF, water only for more than two days) or of fasting-mimicking diets (FMDs) sembra ne siano in corso diversi - NCT01304251, NCT01175837, NCT00936364, NCT01175837, NCT01802346, NCT02126449. Questi a quanto pare sono quelli che puntano a migliorare gli effetti della chemioterapia e/o a ridurre gli effetti collaterali. E' possibile ce ne siano altri come no, ma insomma, il concetto e' quello.

Si certo non è Vanna Marchi, ma come ben sai anche tu la ricerca e le pubblicazioni sono molto cambiate negli ultimi anni....anche queste sono diventate business.

Seri è un concetto relativo, ovvero magari sono fatti con rigore scientifico, ma trae delle conclusioni che non si evincono dagli studi.

I trial non li sta facendo lui e comunque quelli che citi hanno una differenza fondamentale sono operati con un tumore in corso, le cellule tumorali vanno quasi esclusivamente a glucosio, in particolare glicolisi anaerobica (da qui la famosa leggenda che l'acidità favorisce il tumore.....semmai è il contrario), quindi è ovvio che se sto in una condizione nella quale il glucosio è assente o quasi (che si potrebbe ottenere anche con una chetogenica) le prime a risentirne saranno le cellule tumorali, con relativo regresso o minor progresso del tumore stesso......

Ma questo non vuol dire che la procedura sia valido in un soggetto sano!
Non vuol dire, anzi non c'è motivo di supporre che sia preventivo per l'insorgere di un tumore.

dunque la solita minestra. E qualcuno che vende kit per digiunare ( lol ) a 150 €

Temo (cit.)

Se poi fosse davvero in buona fede come vorrebbe farci credere, dovrebbe proporre un metodo e non un kit.....

[Liam & Me]

Si certo non è Vanna Marchi, ma come ben sai anche tu la ricerca e le pubblicazioni sono molto cambiate negli ultimi anni....anche queste sono diventate business.

Seri è un concetto relativo, ovvero magari sono fatti con rigore scientifico, ma trae delle conclusioni che non si evincono dagli studi.

I trial non li sta facendo lui e comunque quelli che citi hanno una differenza fondamentale sono operati con un tumore in corso, le cellule tumorali vanno quasi esclusivamente a glucosio, in particolare glicolisi anaerobica (da qui la famosa leggenda che l'acidità favorisce il tumore.....semmai è il contrario), quindi è ovvio che se sto in una condizione nella quale il glucosio è assente o quasi (che si potrebbe ottenere anche con una chetogenica) le prime a risentirne saranno le cellule tumorali, con relativo regresso o minor progresso del tumore stesso......

Ma questo non vuol dire che la procedura sia valido in un soggetto sano!
Non vuol dire, anzi non c'è motivo di supporre che sia preventivo per l'insorgere di un tumore.




Temo (cit.)

Se poi fosse davvero in buona fede come vorrebbe farci credere, dovrebbe proporre un metodo e non un kit.....

Perdonami, ho dato un'occhiata, e NCT00936364 e NCT01802346 sono trials dell'University of Southern California, che e' dove lavora lui. I risultati del NCT00936364 che ha fatto, li ha pubblicati qui. Gli altri trials citano il suo lavoro.
E' ovvio che un clinical trial lo puoi fare solo su un approccio terapeutico per il quale hai grandezze misurabili in breve termine, non su uno stile di vita salutare. La riduzione degli effetti collaterali di diversi agenti chemioterapici, e potenzialmente l'aumento della loro efficacia, utilizzando PF o FMDs, e' uno dei suoi filoni di ricerca, ha pubblicato parecchia roba a riguardo. Sugar starvation, che giustamente citavi, e' uno degli aspetti piu' importanti, ma, come sai, certamente non l'unico.

Per pubblicare su quei giornali devi passare scrutini scientifici pazzeschi, con rimpalli estenuanti tra te, editors e referees, non ci arrivi per business. Non riesce a farlo Robert Langer che ha un impero al MIT e ha fondato dozzine di compagnie, certamente non lo fa Longo che e' molto piu' piccolo.

Perdona le digressioni, e' la vecchiaia. Pero' mi diresti quali sono le conclusioni precise alle quali ti riferivi prima? Come dicevo, e' un argomento che mi interessa, e quando riesco mi piace mettere a confronto studi discordanti.

[brosgym]

Perdonami, ho dato un'occhiata, e NCT00936364 e NCT01802346 sono trials dell'University of Southern California, che e' dove lavora lui. I risultati del NCT00936364 che ha fatto, li ha pubblicati qui. Gli altri trials citano il suo lavoro.
E' ovvio che un clinical trial lo puoi fare solo su un approccio terapeutico per il quale hai grandezze misurabili in breve termine, non su uno stile di vita salutare. La riduzione degli effetti collaterali di diversi agenti chemioterapici, e potenzialmente l'aumento della loro efficacia, utilizzando PF o FMDs, e' uno dei suoi filoni di ricerca, ha pubblicato parecchia roba a riguardo. Sugar starvation, che giustamente citavi, e' uno degli aspetti piu' importanti, ma, come sai, certamente non l'unico.

Si ma come ti ho scritto se sono trial su stati patologici non significa che sia preventivo della suddetta patologia

Per pubblicare su quei giornali devi passare scrutini scientifici pazzeschi, con rimpalli estenuanti tra te, editors e referees, non ci arrivi per business. Non riesce a farlo Robert Langer che ha un impero al MIT e ha fondato dozzine di compagnie, certamente non lo fa Longo che e' molto piu' piccolo.

Guarda pubblichi anche tu purtroppo ti sarei accorto (non per esperienza diretta...) che se hai editor e/o referee amici pubblichi ovunque.....il business viene dopo....

Perdona le digressioni, e' la vecchiaia. Pero' mi diresti quali sono le conclusioni precise alle quali ti riferivi prima? Come dicevo, e' un argomento che mi interessa, e quando riesco mi piace mettere a confronto studi discordanti.

Ad esempio l'effetto dell'IGF1, ovvero è un fattore di crescita, che ovviamente favorisce la progressione di un tumore, ma questo non significa assolutamente che lo inneschi (quello viene da mutazioni genetiche, che magari una volte presenti alterano la normale azione dell'IGF1).
Stesso discorso per il fasting, come ho scritto su agisce sulle cellule tumorali, ma se queste non ci sono?

PS: se non ricordo male siamo coetanei.....

[Liam & Me]

Originally Posted by Liam & Me
Perdonami, ho dato un'occhiata, e NCT00936364 e NCT01802346 sono trials dell'University of Southern California, che e' dove lavora lui. I risultati del NCT00936364 che ha fatto, li ha pubblicati qui. Gli altri trials citano il suo lavoro.
E' ovvio che un clinical trial lo puoi fare solo su un approccio terapeutico per il quale hai grandezze misurabili in breve termine, non su uno stile di vita salutare. La riduzione degli effetti collaterali di diversi agenti chemioterapici, e potenzialmente l'aumento della loro efficacia, utilizzando PF o FMDs, e' uno dei suoi filoni di ricerca, ha pubblicato parecchia roba a riguardo. Sugar starvation, che giustamente citavi, e' uno degli aspetti piu' importanti, ma, come sai, certamente non l'unico.

Si ma come ti ho scritto se sono trial su stati patologici non significa che sia preventivo della suddetta patologia

Per pubblicare su quei giornali devi passare scrutini scientifici pazzeschi, con rimpalli estenuanti tra te, editors e referees, non ci arrivi per business. Non riesce a farlo Robert Langer che ha un impero al MIT e ha fondato dozzine di compagnie, certamente non lo fa Longo che e' molto piu' piccolo.

Guarda pubblichi anche tu purtroppo ti sarei accorto (non per esperienza diretta...) che se hai editor e/o referee amici pubblichi ovunque.....il business viene dopo....

Perdona le digressioni, e' la vecchiaia. Pero' mi diresti quali sono le conclusioni precise alle quali ti riferivi prima? Come dicevo, e' un argomento che mi interessa, e quando riesco mi piace mettere a confronto studi discordanti.

Ad esempio l'effetto dell'IGF1, ovvero è un fattore di crescita, che ovviamente favorisce la progressione di un tumore, ma questo non significa assolutamente che lo inneschi (quello viene da mutazioni genetiche, che magari una volte presenti alterano la normale azione dell'IGF1).
Stesso discorso per il fasting, come ho scritto su agisce sulle cellule tumorali, ma se queste non ci sono?

PS: se non ricordo male siamo coetanei.....

Se conosci editors e referees danno non ne fa (anch'io ne conosco un po'), ma a quei livelli conta in modo relativo. Nessun editor di giornali con IF 20-40 si sputt4n4 a pubblicare roba non top quality che puo' screditare il giornale, e di conseguenza loro stessi. Non riescono a farlo neanche gente al MIT o Berkeley con gruppi di oltre 100 persone, certamente non lo fa neanche lui che comparativamente e' molto piu' piccolo.

Che l'IGF-1 possa essere o meno un fattore di rischio, se ne disctute da oltre 20 anni, e c'e' una letteratura molto ampia, molto precedente al suo lavoro. Come sai, senza tra l'altro arrivare ad un consenso generale.

Il discorso che fa lui e' molto ampio e coinvolge tanti punti, per quello ti chiedevo a quali frasi specifiche dei suoi lavori ti riferivi esattamente.

Ah si', anch'io ricordavo che piu' o meno abbiamo le stesse primavere, meglio che cerchiamo di dimenticare, va.

[jinx]

Ai ragione jinx
Però ammetterai che per chi fa un lavoro fisico, magari anche un po impegnativo, 600-1000 kal potrebbero essere problematiche.
Certo, Auschwitz insegna che ce la si può fare, però...

beh dai 1000 kcal x 4 giorni partendo il sabato è fattibile......

[jinx]

il digiuno non ha nessun appeal, anzi, viviamo in un paese dove i dietologi ti fanno ingozzare di biscotti e cereali raffinati.
Provate a dire a un ciccione che il digiuno fa bene dopo una vita che si sente ripetere che deve mangiare minimo 7 volte al giorno....

Ah si? Sai quante richieste ricevo per questi protocolli di digiuno? E' una pioggia di soldi

[jinx]

Per inserirmi nel tema io distinguerei perlomeno alcuni filoni importanti:
- ruolo del digiuno intermittente o non intermittente (restrizione calorica generale) sull'attivazione di alcune cascate molecolari protettive e di alcuni tipi cellulari
- ruolo della diminuzione dell'introito proteico sulla longevità
- campi applicativi del digiuno intermittente (es. chemoterapia)

Entrare nel dettaglio di questi temi richiede molto tempo e se devo essere sincero, anche io, trovo debolissimo il secondo punto. Ma per il primo e il terzo mi sembra ci siano evidenze interessanti. Inserire 4 giorni di simil-digiuno 3 volte l'anno in fondo, che problematiche può dare a fronte dei possibili vantaggi?

[shaitan]

Ricordo che lancet ha un IF di 39, se non erro e voi sapete cosa pubblico nel 1998...
E cmq aver pubblicato quella roba non ha sputt4n4to mica la rivista

Questo per dire che l'IF (ammesso sia un parametro valido in bibliometria o sia meglio l'indice h o altri ancora) e anche reviewer scrupolosi non evitano errori o vere e proprie bufale (non dico sia questo il caso).

Questo perché, non so se voi avete fatto il reviewer (a me è capitato non in campo medico, ma informatico), ma non è che rifate la ricerca da 0 ovviamente. E anche i bias che si possono verificare abbastanza facilmente non sono tanti