"Italexit"/uscita della Gran Bretagna dalla UE: discussione generale.

[ArthurBarrett]

Si notano già le prime velate minacce.

Rosiconiiiiiiii
Han capito che mangiate e bevute son finite praticamente.
gli atteggiamenti con la svizzera che non hanno avuto per anni. Quando Gheddafi ci ha rapito due svizzeri dov'erano i nobel per la pace? Ma di esempi ce ne sono tanti. Ad ogni modo probabilmente manca solo qualche chiodo nella bara. Esportazioni di formaggio svizzero: sempre meglio, anf.

[CashC]

Perfetto.

Nel '46 certo che ci furono brogli, è un dato chiaro. Il solo fatto di aver indetto un referendum di quella portata (che avrebbe dovuto decidere per la forma dello stato) in assenza:

- di centinaia di migliaia di prigionieri di guerra (non si attese il loro ritorno)

- di intere regioni che non parteciparono (quelle sotto occupazione slava)

è un broglio, ovvero una consultazione irregolare. La cosa veramente scandalosa è che poi i risultati furono annunciati dal governo (ovvero da una delle due parti in causa) che mise tutti di fronte "al fatto compiuto", e non dalla corte di cassazione, l'organo deputato a certificare i voti. Quindi la repubblica nacque con quelle falle.

La democrazia è anche questo.

In Gran Bretagna il voto è stato regolare. Semmai non doveva essere materia di referendum una questione così complessa come la fuoriuscita dalla UE. Dal momento che ti affidi ai voti del popolo, della massa, di milioni di persone, devi mettere in conto che stai decidendo del futuro di una nazione mettendone in mano il destino a chi magari non conosce nemmeno i termini del contendere e la portata dell'insieme...però questa è la democrazia quando usa gli strumenti diretti (in genere si passa dal parlamento proprio per cercare di "raffinare" i voti del popolo, che dà un mandato e non governa direttamente).

Però, comunque sia, di una nazione fa parte anche la sua pancia profonda, e qui ha deciso la pancia profonda, quelli che si fa sempre finta di non vedere. E' uscita fuori la secolare caratteristica dell'Inghilterra: il suo isolazionismo - hai voglia a dire che il mondo cambia...per certe cose non cambia.

D'altra parte la Gran Bretagna è un paese che ha fortissimi legami con gli USA, ha il commonwealth, ha scambi commerciali col mondo intero (e le ex colonie), Londra è una metropoli e un centro finanziario di primaria importanza...e terranno la sterlina, non c'è cambio monetario...hanno dunque pensato di poter fare da soli. Credete che solo perchè sono usciti dalla UE le multinazionali non faranno più affari con l'Inghilterra o la GB? Non credo, i soldi sono soldi.

Ho letto le parole di uno del "basso ed illetterato ceto", uno che ha votato per il sì: "adesso ci sarà meno immigrazione irregolare e più lavoro per noi". Ecco cosa pensa la gente o parte della gente, quella che non bada solo agli indici borsistici: piacciano o no, sanzionati da una laurea o no, sono ragionamenti "politici" anche quelli.

Evidentemente, la UE, presso alcuni strati della popolazione, viene vista come una entità lontana, che ti riempie di stranieri, che ti toglie il lavoro, che ti fa stare peggio di quanto staresti se fossi pienamente sovrano.

Forse i dirigenti europei dovrebbero fare autocritica, pensare e ripensare al perchè l'idea di questa UE non penetra profondamente nel sentire delle popolazioni.

Punto perfettamente centrato.
Però il popolo "deve essere sovrano".

[Barone Bizzio]

Punto perfettamente centrato.
Però il popolo "deve essere sovrano".

Guarda che se si e' giunti a questo punto e' per un deficit di democrazia. Se il popolo vota anche in casi come questo il minimo che puo' succedere e' che si assuma le conseguenze delle proprie decisioni, cioe' che diventi responsabile. Il che e' una cosa bellissima.

L'alternativa e' vivere in un sistema marcatamente oligarchico dove gli interessi corporativi decidono tra di loro e preparano una o due favolette da far leggere al popolino bue

[CashC]

Comunque, questo voto (ribaltato in Italia) dimostra che le politiche economiche dei Paesi NON le devono decidere i cittadini.
E lo capisco che si leverà il coro "le entità distanti non elette" ma è un po' come dire che se stai male vai al pronto soccorso e ti lamenti che non c'è il tuo consuocero a farti la diagnosi.

Riprendendo quanto detto a inizio topic, alla fine l'individuo a cosa guarda? Al suo benessere.
Se viene un politico a prometterti benessere e gli credi, lo voti.
Un politico viene, ti dice che se viene eletto ti darà, che so, 80 euro, e tu lo eleggi. E lui te li dà. E tu godi. E lo rieleggi.
Potere al popolo.
Tu, parte del popolo, non vedi che quegli 80 euro sono tolti al futuro di tuo figlio. Ma non è che sia una colpa, intendiamoci. Semplicemente mica possono essere tutti economisti, sarebbe il collasso sociale.
Dicevo, tu godi, e godi godi e godi, tanto nell'immediato ti danno soldi e soldi, e posti di lavoro, e previdenza sociale, walfare. Bellissimo.
Poi arriva un momento (decenni dopo) in cui qualcuno fa i conti e dice "momento, ma qua diamo diamo ma non riceviamo. Non è che diamo troppo?" Partono i tagli, i tuoi figli stanno male, stanno peggio (e devi sperare di non esserteli spesi, tutti quei soldi che ti ha dato lo stato, se no i tuoi figli fanno una vita di inferno) e tu ti incazzi. E certo che ti incazzi. Prima ti davano i soldi, poi non te li danno più. Non è mica una tua responsabilità se prima per darti i soldi se li sono inventati.
Lo sottolineo: non è responsabilità del popolo il fatto che il politico crei finta ricchezza. Perché il popolo non ha i mezzi per decidere.

Ma se il popolo non ha i mezzi per decidere, cosa si fa decidere al popolo a fare?

[CashC]

Guarda che se si e' giunti a questo punto e' per un deficit di democrazia. Se il popolo vota anche in casi come questo il minimo che puo' succedere e' che si assuma le conseguenze delle proprie decisioni, cioe' che diventi responsabile. Il che e' una cosa bellissima.

L'alternativa e' vivere in un sistema marcatamente oligarchico dove gli interessi corporativi decidono tra di loro e preparano una o due favolette da far leggere al popolino bue

Alla Democrazia Cristiana non piace questo elemento.
Quando i posti statali si moltiplicavano che neanche conigli, quando si faceva debito strutturale e l'inflazione viaggiava al 15% annuo e si creava il buco nero che la mia generazione dovrà ripagare, lì la democrazia funzionava benissimo e nessuno si lamentava. Perché il 99,99% dei votanti non vedeva e il 100% era contento.

Il "tappo" alla democrazia è necessario per sopravvivere, e ci hanno "giustamente" provato.

Barone secondo te qual è stata la più grande riforma economica di tutta la storia d'Italia?

[Bob Terwilliger]

Comunque, questo voto (ribaltato in Italia) dimostra che le politiche economiche dei Paesi NON le devono decidere i cittadini.

Dimostra?

[KURTANGLE]

ancora con sto "vendicativo".......
è normale che alla UE girano i coglioni che UK sia andata via.......aggiungerei un grazie al c (siamo in caffetteria )
Era la seconda o la terza economia della UE - perderla è stata tantissima roba.
Adesso si vuole vedere agli altri che andar via comporta delle conseguenze negative - si usa la paura per "serrare il gruppo" -

Non sono "vendette" da bambini....sono mosse politiche molto chiare e direi scontate

[CashC]

Dimostra?

E' il ragionamento fatto sotto, al medesimo post.
Immaginatelo ribaltato in Italia. La fascia over 60 vota l'Italexit con soglie del 70%. Per forza, erano abituati a vedere i cinquantenni in pensione, posti statali per tutti e chi più ne ha più ne metta, è lapalissiano che pensano che il problema sia la politica di oggi.

Cioè io lo capisco che a uno faccia "paura" l'idea di qualcosa che non sia democratico. Ce lo insegnano fin da bambini che il pensiero di tutti deve essere rispettato, che la democrazia la usavano i saggi greci, le battaglie contro il re, la libertà bla bla bla.
Ma scusate, bla bla bla appunto.

Democrazia economica è avere due passeggeri senza patente che decidono come guidare al posto di chi è al volante.

[CashC]

Infatti, guardate, neanche a farlo apposta (io questa cosa la apprendo ora).

Cavallo di battaglia di Farage: "Diamo all'Europa 350 milioni di sterline alla settimana! Usciamo dall'Europa! Diamo quei 350 milioni di sterline al nostro sistema sanitario!"
Un cittadino cosa deve pensare? Cavoli, io voterei leave. Mi rimpinguano il sistema sanitario senza che io debba spendere niente! Certo che voto leave. Non sto a verificare se è possibile o no. Se è vero o no. Se lo dice il politico, sarà fattibile.
Escono dall'europa.
"No scusate, ci siamo sbagliati. Non possiamo darli al sistema sanitario"

[Barone Bizzio]

Alla Democrazia Cristiana non piace questo elemento.
Quando i posti statali si moltiplicavano che neanche conigli, quando si faceva debito strutturale e l'inflazione viaggiava al 15% annuo e si creava il buco nero che la mia generazione dovrà ripagare, lì la democrazia funzionava benissimo e nessuno si lamentava. Perché il 99,99% dei votanti non vedeva e il 100% era contento.

Il "tappo" alla democrazia è necessario per sopravvivere, e ci hanno "giustamente" provato.

Barone secondo te qual è stata la più grande riforma economica di tutta la storia d'Italia?

Sul secondo punto non ne ho idea perche' sono ignorante in materia.
Sul primo punto, non puoi prendere quelle politiche economiche e valutarle 'in a vacuum', cioe' senza considerare il contesto geopolitico e la sovranita' dell' Italia sulla propria politica monetaria e economica. O sbaglio?

[KURTANGLE]

Fossi nei vertici europei userei questa opportunità per cambiare le cose che non vanno,e invece mi pare che vogliano fare proprio come hanno fatto con la Grecia.

Punire,vederli soffrire,e goderne delle sofferenze di chi si è permesso di fare uno "sgarbo" simile-perché nella loro testa è questo il sentimento-.

Siamo governati da degli imbecilli vendicativi e ottusi e stiamo qua ad incolpare la gente che decide in massa di esercitare il proprio diritto di voto?

Quindi la vecchia generazione che si è comprata il benessere lascando i debiti a noialtri, che ha ridotto il mondo a una fogna di inquinamento, che non ha fatto nulla di sensato per contenere la sovrapopolazione globale, e che ci ha lasciato invadere da zulù e bombaroli, ora è diventata il gran consiglio degli anziani della tribù, concreti e consapevoli, capaci di guidare i giovani scapestrati verso un futuro radioso

Infatti, guardate, neanche a farlo apposta (io questa cosa la apprendo ora).

Cavallo di battaglia di Farage: "Diamo all'Europa 350 milioni di sterline alla settimana! Usciamo dall'Europa! Diamo quei 350 milioni di sterline al nostro sistema sanitario!"
Un cittadino cosa deve pensare? Cavoli, io voterei leave. Mi rimpinguano il sistema sanitario senza che io debba spendere niente! Certo che voto leave. Non sto a verificare se è possibile o no. Se è vero o no. Se lo dice il politico, sarà fattibile.
Escono dall'europa.
"No scusate, ci siamo sbagliati. Non possiamo darli al sistema sanitario"

cashc non essere miope....
si è fatto del bieco populismo pro-leave (tipo quello da te postato) ma anche anche pro-remain.

[CashC]

Sul secondo punto non ne ho idea perche' sono ignorante in materia.
Sul primo punto, non puoi prendere quelle politiche economiche e valutarle 'in a vacuum', cioe' senza considerare il contesto geopolitico e la sovranita' dell' Italia sulla propria politica monetaria e economica. O sbaglio?

Posso nel momento in cui le politiche economiche di allora si ripercuotono su quello che abbiamo oggi (ma anche 15 anni fa).

Io ti dico quello che penso io (per quel che vale): la più grande riforma economica italiana l'ha fatta l'unico non politico (e non eletto) presidente del consiglio. La riforma Monti sulle pensioni.
Siamo passati dal "pagherà qualcun altro" al "mi prendo le mie responsabilità".
Una riforma che NESSUN governo eletto avrebbe mai fatto, perché NESSUN cittadino l'avrebbe mai votata. E che, se tutto va bene, ci salverà.

Ti faccio un'altra domanda, se posso: secondo te perché costituzionalmente non si può fare un referendum in materia fiscale?
In fondo dovrebbe decidere il popolo, no?

[CashC]

cashc non essere miope....
si è fatto del bieco populismo pro-leave (tipo quello da te postato) ma anche anche pro-remain.

Si ma attenzione. Che ci crediate o no per me non sarebbe cambiato niente, in questo ragionamento, se avesse vinto il remain.
Il discorso va fatto a monte ed è come ha detto Sean. Il cittadino medio NON DEVE DECIDERE DI QUESTE COSE.
E' completamente illogico anche solo parlarne, cielo.
E' come dire che siccome le mie tasse pagano gli ospedali, allora devo decidere io come si fa un'operazione a cuore aperto.

Qui si muovono le masse a suon di balle clamorose.
Il destino di tutti si basa sulle balle, non sui fatti. Sull'ignoranza, non sulla coscienza.

Si è inneggiato per una vita all'illuminismo che ha soppiantato all'oscurantismo. Questo è oscurantismo. Viviamo in un'epoca in cui il parere di chi ha coscienza per giudicare non conta nulla.

Fermiamoci un attimo. Lasciamo perdere il brexit.
Ma a voi non fa "incavolare" che un politico, al termine di un voto che lo ha sostanzialmente visto vincitore, a domanda risponda, ridendo "Si l'ho sparata grossa ma era campagna elettorale" ?
Vi rendete conto che questo è il prodotto della democrazia, su temi tecnici?

[Alberto84]

Cash è molto più articolato di me :-), ma sono delle sue medesime posizioni. Un ragionare molto logico a mio parere.

[CashC]

In maniera ancora più spiccia.
Entrate in palestra e ci sono tre ragazzini che pesano bagnati insieme il vostro riscaldamento di squat.
Loro decidono come voi quattro vi dovete allenare e alimentare. D'altronde han visto due tutorial su Facebook e letto l'intro di The China Study, quindi basterà.