"Italexit"/uscita della Gran Bretagna dalla UE: discussione generale.

**BB_Zon3** · 17-06-2016, 23:58:35

Rep per Barone Bizzio.

**jokertrozen** · 18-06-2016, 04:05:29

Stabilire a priori che un deprezzamento della valuta comporti un incremento nel valore delle importazioni è chiaramente impossibile. Non bisogna essere dei premi nobel per sapere che il prezzo è una determinante fondamentale nella decisione di acquisto.Il deprezzamento della valuta rende allo stesso tempo i beni domestici più economici e quelli esteri più costosi.Le uniche materie prime di cui non si può fare a meno sono greggio e derivati,metalli e gas,che rappresentano appena il 15% delle importazioni totali.Le altre tipologie di bene sono importate perché oggi più convenienti,ma che lo siano anche con il deprezzamento della valuta è tutto da dimostrare.Tanto per fare un esempio,la prima voce rappresentata delle importazioni è rappresentata dalle automobili.Quante automobili tedesche verrebbero importate se invece di costare un annno di stipendio ne costassero tre?La quantità di beni importati per forza di cose si riduce,resta da capire se questa riduzione sia sufficiente a compensarne l'aumento del prezzo unitario oppure no.La prima certezza è che nessuno qui è in grado di dirlo.La seconda è che aumenterebbero le nostre esportazioni.Mi piacerebbe sapere,da chi ha scritto che passare da un debito denominato in euro ad uno in lire significherebbe ALMENO raddoppiarlo,su che cosa si basa questa conclusione delirante.I motivi per cui l'Italia non può uscire dall'euro penso siano altri.In primis la ricchezza privata e il risparmio verrebbero decimati.In secundis la rinegoziazione del debito,posseduto per il 40% da stranieri e per la maggior parte a scadenza breve o comunque prossima,costringerebbe a offrire dei tassi di interesse folli.Oggi la spesa sul debito è tra le principali fonti di uscita,non mi immagino con la lira dovendo pagare il 40% degli interessi in valuta estera.C'è poi il discorso da sottolineare la fragilità imbarazzante del nostro sistema bancario che non reggerebbe ad una corsa agli sportelli ed è per altro è il principale detentore di debito italiano.Senza considerare le ovvie ritorsioni degli altri paesi EU soprattutto in materia di politiche commerciali e la necessità di ricontrattare accordi sullo scambio di merci,circolazione di persone e capitali con un potere contrattuale quasi nullo.

**ekans** · 18-06-2016, 15:43:22

Originariamente Scritto da BB_Zon3 Visualizza Messaggio

Guarda,ieri sera al tg la 7,Mentana ha fatto vedere il grafico del rimbalzo delle borse proprio nel momento in cui si è saputa la notizia dell'omicidio.

Le borse hanno cominciato a perdere quando ormai i sondaggi davano in vantaggio la Brexit.Mica per altri motivi eh.

Detto questo,che sono fatti e non congetture,sei tu che devi spiegarmi il motivo per cui uno pro brexit debba assassinare una anti brexit ad una settimana dal voto,quando ogni sondaggio lo vede in testa.

Come lo spieghi un atto del genere?Il solo squilibrio mentale non lo giustifica e deve essere provato.

Io ieri ho scritto che non c'era nessun complotto ma solo opportunismo da parte dei media nel voler sostenere una posizione mai provata.Ovvero che l'assalitore abbia urlato britain first.Nessun testimone ha sentito urlare quella frase.

Sul fatto che praticamente nessuno abbia le conoscenze per capire a fondo la questione economica non ci piove.Non lo sanno nemmeno quelli della BCE che ipotizzano scenari,figurati semplici cittadini che non hanno le mani nei posti che contano.

Scusa ma i britannici sono un ammasso di idioti se si fanno influenzare da un omicidio, peraltro commesso da uno squilibrato mentale .

Se sono così facilmente influenzabili meritano di finire nel quarto mondo, altro che rimanere in europa ed accogliere i migranti.

**BB_Zon3** · 18-06-2016, 16:44:49

Originariamente Scritto da ekans Visualizza Messaggio

Scusa ma i britannici sono un ammasso di idioti se si fanno influenzare da un omicidio, peraltro commesso da uno squilibrato mentale .

Se sono così facilmente influenzabili meritano di finire nel quarto mondo, altro che rimanere in europa ed accogliere i migranti.

La finanza non la pensa così,difatti appena saputo dell'omicidio,le borse sono schizzate in alto prevedendo proprio un influenza pesante sul voto in favore del remain.

È inutile continuare a far finta di niente.

Quando gli attentati servono nessuno fa nulla per evitarli anche se si conoscono nomi e cognomi.

Quando invece non ci sono prove concrete si arrestano preventivamente 12 persone in Belgio dichiarando che stavano progettando un attentato durante il match odierno agli europei nonostante non siano state trovate né armi né esplosivi nelle perquisizioni fatte.

Belgio. Maxiblitz in 15 comuni, 12 arresti: "Preparavano un attentato terroristico". Media: "Nel mirino i tifosi di Euro 2016" - Il Fatto Quotidiano

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/06/18/belgio-la-polizia-arresta-12-persone-sono-sospettate-di-preparare-un-attentato-terroristico/2840945/

Preparavano nuovi attentati in Belgio, dopo gli attacchi che il 22 marzo hanno sconvolto Bruxelles e causato la morte di 34 persone. Ma stavolta la polizia è riuscita a intervenire prima che i sospetti terroristi entrassero in azione. Nella notte, le forze dell’ordine hanno operato 152 perquisizioni, arrestando 12 persone. Il blitz, riferisce il quotidiano belga Le Soir, è scattato …

Chi continua a negare la verità sulla linea di condotta tenuta da parte di chi governa potrà solo che continuare a scrivere GOMBLOTTO!!!!!111!!!!111!!!

**jokertrozen** · 18-06-2016, 18:04:50

il fatto che la gente sia così influenzabile,per lo più da fatti che hanno alcuna pertinenza sulla decisione da prendere,è solo l'ennesima dimostrazione che questioni delicate non possono essere affidate al voto popolare e indiscriminato.

***Baldo65*** · 19-06-2016, 10:05:50

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il fatto che la gente sia così influenzabile,per lo più da fatti che hanno alcuna pertinenza sulla decisione da prendere,è solo l'ennesima dimostrazione che questioni delicate non possono essere affidate al voto popolare e indiscriminato.

Se la gente venisse informata onestamente non ci sarebbero questi scossoni dettati dalla paura. Io che sto seguendo poco e sono in Italia vedo le minacce sociali a cui sono sottoposti i britannici, si cerca di colpire e di spaventare ogni fascia della popolazione minacciando l'aumento di tasse universitarie il crollo delle pensioni ecc..

ovvio che una persona normale che si deve già preoccupare di arrivare a fine mese sia spaventato e volubile.

***Bob Terwilliger*** · 19-06-2016, 12:14:28

Originariamente Scritto da ekans Visualizza Messaggio

Scusa ma i britannici sono un ammasso di idioti se si fanno influenzare da un omicidio, peraltro commesso da uno squilibrato mentale .

Con il suffragio universale e un quesito incerto è sufficiente che si faccia influenzare il 2% della popolazione perché il risultato cambi da nero a bianco.

**jokertrozen** · 19-06-2016, 17:34:46

Originariamente Scritto da Baldo65 Visualizza Messaggio

Se la gente venisse informata onestamente non ci sarebbero questi scossoni dettati dalla paura. Io che sto seguendo poco e sono in Italia vedo le minacce sociali a cui sono sottoposti i britannici, si cerca di colpire e di spaventare ogni fascia della popolazione minacciando l'aumento di tasse universitarie il crollo delle pensioni ecc..

ovvio che una persona normale che si deve già preoccupare di arrivare a fine mese sia spaventato e volubile.

non è questione di essere correttamente informati,ma di non essere in ogni caso in grado di capire in toto quali possano essere gli effetti positivi e negativi della propria decisione.Ci sono persone che studiano macroeconomia una vita e dell'economia reale non riescono comunque a capire una ****,basti vedere lo stupore ad ogni crisi periodica e le enormi difficoltà,anche attuali,ad uscirvi.Figurati che cosa può saperne uno che nella vita fa tutt'altro e si informa leggendo un quotidiano o guardandosi un telegiornale,strumenti che,anche se elaborati senza malafede,restano influenzati dalle idee di chi ci lavora.E quelli che ci lavorano per la maggior parte fanno i giornalisti che,per contingenze,si trovano ad occuparsi di economia e,almeno qui in Italia,spesso sono i primi a non capirci un *****.La soluzione ideale non è nemmeno quella di fa decidere ad un governo di incapaci e delinquenti come il nostro,sia chiaro.

**centos** · 20-06-2016, 17:27:15

il problema delle informazioni non è la carenza ma il saperle interpretare
prima dell'avvento del web ci lamentavamo della scarsità di informazione, adesso anche se magari non tutti ne hanno coscienza le informazioni sono troppe e distorte

siamo sempre nella stessa situazione

**CashC** · 20-06-2016, 21:39:11

Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio

Guarda, dietro la maggior parte dei complotti ci sono informazioni, pubbliche, che permettono di collegare i puntini. Proprio perche' citi l'11/9, i fatti certi sono:

1) Nel 2001 esce 'Rebuilding American Defenses' un report di 100 pagine del Project for a New American Century ( PNAC) che, preso atto della debolezza degli Stati Uniti, auspicava una serie di interventi militari in Medio-Oriente per riottenerne il pieno controllo, in funzione anti-russa e anti Iraniana. Lo stesso documento diceva, pero', che l'opinione pubblica non avrebbe appoggiato nessun tipo di campagna bellica a meno che non si fosse verificata una 'nuova Pearl Harbor'.

2) Il PNAC era composto, tra gli altri, da Richard Perle, Dick Cheney, Donald Rumsfeld e Paul Wolfowitz, personaggi che saranno poi membri di altissimo rango dell' amministrazione Bush. Il cerchio magico, insomma.

3) Qualche mese prima degli attentati, John Tenet ( direttore della CIA) si riunisce alla casa bianca con Colin Powell ( Segretario di Stato) e Condoleeza Rice ( Consigliere alla Sicurezza Nazionale) e li avvisa che Al-Qaeda ha in mente di colpire nel suolo americano nei prossimi mesi. Chiede una autorizzazione a procedere ma sia Powell che la Rice fanno spalluce, di fronte ad un Tenet incredulo.

4) Accade l'11 Settembre.

Ora, di fronte a questi fatti, documentati dappertutto, non ha nessun senso chiedersi come sono cadute le Torri e se siano state demolite come vuole la versione complottista o se siano state, effettivamente, abbattute dagli aerei, come vuole la versione ufficialista - anzi, il fatto che si discuta solo di questo e' indice di come il dibattito sia, non dico pilotato, ma di bassissimmo livello.
Quello che da questi dati emerge come certo e' che il governo americano, composto da membri del PNAC, abbia volutamente ignorato l'alzarsi della allerta attentati al fine di fare accadere quella 'nuova Pearl Harbor' che avrebbe giustificato il nuovo disegno strategico americano.
E questa che cosa e' se non la prova di un complotto ai piu' alti livelli dell' amministrazione americana?

Allo stesso modo, le informazioni si possono reperire anche per gli eventi di Charlie Hebdo ( i fratelli Kouachi erano gia' 'noti' ai servizi segreti francesi, e chi gli ha fornito le armi era un 'doganiere' affiliato agli stessi servizi. Il commissario incaricato delle indagini si e' suicidato il giorno successivo all' assegnamento dell' incarico), il caso Regeni e cosi via.
Questo mi sembra il classico caso del 'pazzo/malato di mente ricorrente', un po' come Lee Oswald per Kennedy, Yigal Amir per l'assassinio di Rabin, o per il 'drogato' che assassino' Olof Palme. Soggetti facilmente manipolabili ( se e' possibile convincere un uomo a farsi saltare per aria per una giusta causa, lo e' altrettanto convincerlo ad assassinare una parlamentare 'nemica della patria') e ancora piu' facili da sbattere in prima pagina. A me sembra, semplicemente, nient' altro che strategia della tensione. In salsa un po' svecchiata, magari, ma la sostanza rimane la stessa.

Ho volutamente preso il caso 11/9 per la questione complottistica.
Ci sono miliardi di dettagli che possono essere messi sotto alla lente di ingrandimento per riuscire a dare fiato ad una tromba o all'altra.
Più grosso è l'evento più è facile credere ad una versione oppure o all'altra.

Ma il fatto è che alla fine sei costretto a fare un atto di fede. Viviamo in un mondo in cui qualsiasi informazione può essere distorta. Abbiamo le tecnologie per farlo.
Ragione per cui si può dire il tutto e il contrario di tutto.

Io, personalmente, fatico a credere ai complottismi in generale (anche se, come sempre, generalizzare è sbagliato a prescindere), soprattutto perché posso trovare delle spiegazioni più semplici a portata di mano e delle soluzioni parallele al complottismo altrettanto più semplici di quelle eventualmente utilizzate durante il presunto complotto, ma non vorrei andare OT.

Questo, comunque, per continuare a dire che non ci vedo delle "lobbies" dietro al remain. Semmai il buon senso. Anche se, comunque vada, decideranno coloro che non hanno i mezzi per decidere.

***Barone Bizzio*** · 21-06-2016, 14:38:40

Scusami Cash ma quelli che ti ho elencato io sono fatti, cose oggettivamente vere. Vai online e cercati Rebuilding America's Defenses del PNAC, o l' intervista di George Tenet che ti ho citato. E queste informazioni non possono essere 'manipolate', a meno di non pensare che siano state scritte delle cose inesatte di proposito. Ma questa e' una posizione che, per quanto mi riguarda, e' contigua al complottismo, e per me non ha senso utilizzare questo ragionamento per negare, a priori, che i complotti esistano.

Allo stesso tempo, utilizzare sempre il rasoio di Occam per spiegare gli eventi della politica internazionale non ha molto senso. Perche' la razionalita' o la semplicita' dell' uomo comune non coincide con la razionalita' e gli interessi della classe dirigente mondiale. Ad esempio all'uomo comune dei pozzi di petrolio iracheni o degli oleodotti afgani non interessa molto, la classe dirigente americana penso che invece veda come un problema il non controllare certe risorse, perche' e' da queste cose che dipende il benessere della loro nazione. E allora la guerra diventa un metodo spesso efficace di accaparramento di queste risorse, ma la guerra deve essere giustificata e allora serve il casus belli, lo spin attraverso cui legittimare agli occhi dell' opinione pubblica un intervento militare. Ti ho fatto il caso dell' 11 settembre ma per la prima guerra del golfo e' lo stesso, idem per la guerra in Libia.

Ovviamente uno non puo' affermare con certezza assoluta che le cose siano andate come gli indizi suggeriscono. Puo' essere stata davvero una coincidenza che l'11 settembre sia accaduto per 'caso' e che il PNAC o il silenzio dell' amminsitrazione USA di fronte agli avvertimenti del capo della CIA non c'entrino niente. Pero' tra le due consclusioni possibili - quella che nasce dal mettere insieme varie informazioni concordati tra di loro e quella che nasce dallo scartare queste informazioni come non rilevanti - quella ragionevole e' solo la prima, mentre la seconda e' piu' simile ad un atto di fede che ad altro.

Allo stesso modo, non e' nemmeno possibile ne auspicabile che per affermare che un evento e' andato in un certo modo si debba avere la stessa certezza che si ha, che so, ad un processo. Perche' se cosi fosse dovremo cancellare la Storia come la abbiamo studiata, da quella antica partendo per quella recente.

Allo stesso modo, non capisco come fai a dire che non ci sono 'lobbies' dietro Brexit. Le lobbies fanno parte della vita politica di ogni societa' e sono cose di cui si riconosce pacificamente l'esistenza. Ed e ' ovvio che i grandi gruppi bancari che operano a Londra abbiano un interesse fondamentale a far rimanere la Gran Bretagna nell' UE, per una semplice questione di aumentato costo delle importazioni e di tutte le problematiche economiche che ne conseguirebbero. E siccome Londra fa da sola una buona parte del PIL della Gran Bretagna, anche buona parte della classe politica e dell' aristocrazia ha un interesse a farla rimanere nell' UE. Questo ovviamente con le dinamiche dell' omicidio Cox non c'entra nulla, era per precisare.

**CashC** · 21-06-2016, 17:50:35

Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio

Scusami Cash ma quelli che ti ho elencato io sono fatti, cose oggettivamente vere. Vai online e cercati Rebuilding America's Defenses del PNAC, o l' intervista di George Tenet che ti ho citato. E queste informazioni non possono essere 'manipolate', a meno di non pensare che siano state scritte delle cose inesatte di proposito. Ma questa e' una posizione che, per quanto mi riguarda, e' contigua al complottismo, e per me non ha senso utilizzare questo ragionamento per negare, a priori, che i complotti esistano.

Allo stesso tempo, utilizzare sempre il rasoio di Occam per spiegare gli eventi della politica internazionale non ha molto senso. Perche' la razionalita' o la semplicita' dell' uomo comune non coincide con la razionalita' e gli interessi della classe dirigente mondiale. Ad esempio all'uomo comune dei pozzi di petrolio iracheni o degli oleodotti afgani non interessa molto, la classe dirigente americana penso che invece veda come un problema il non controllare certe risorse, perche' e' da queste cose che dipende il benessere della loro nazione. E allora la guerra diventa un metodo spesso efficace di accaparramento di queste risorse, ma la guerra deve essere giustificata e allora serve il casus belli, lo spin attraverso cui legittimare agli occhi dell' opinione pubblica un intervento militare. Ti ho fatto il caso dell' 11 settembre ma per la prima guerra del golfo e' lo stesso, idem per la guerra in Libia.

Ovviamente uno non puo' affermare con certezza assoluta che le cose siano andate come gli indizi suggeriscono. Puo' essere stata davvero una coincidenza che l'11 settembre sia accaduto per 'caso' e che il PNAC o il silenzio dell' amminsitrazione USA di fronte agli avvertimenti del capo della CIA non c'entrino niente. Pero' tra le due consclusioni possibili - quella che nasce dal mettere insieme varie informazioni concordati tra di loro e quella che nasce dallo scartare queste informazioni come non rilevanti - quella ragionevole e' solo la prima, mentre la seconda e' piu' simile ad un atto di fede che ad altro.

Allo stesso modo, non e' nemmeno possibile ne auspicabile che per affermare che un evento e' andato in un certo modo si debba avere la stessa certezza che si ha, che so, ad un processo. Perche' se cosi fosse dovremo cancellare la Storia come la abbiamo studiata, da quella antica partendo per quella recente.

Allo stesso modo, non capisco come fai a dire che non ci sono 'lobbies' dietro Brexit. Le lobbies fanno parte della vita politica di ogni societa' e sono cose di cui si riconosce pacificamente l'esistenza. Ed e ' ovvio che i grandi gruppi bancari che operano a Londra abbiano un interesse fondamentale a far rimanere la Gran Bretagna nell' UE, per una semplice questione di aumentato costo delle importazioni e di tutte le problematiche economiche che ne conseguirebbero. E siccome Londra fa da sola una buona parte del PIL della Gran Bretagna, anche buona parte della classe politica e dell' aristocrazia ha un interesse a farla rimanere nell' UE. Questo ovviamente con le dinamiche dell' omicidio Cox non c'entra nulla, era per precisare.

Quel che intendo io (riprendo solo la parte finale del tuo post) è che non riesco proprio a vedere le lobbies che assoldano il killer a una settimana dal voto.