"Italexit"/uscita della Gran Bretagna dalla UE: discussione generale.

[Alberto84]

Per cui la soluzione quale sarebbe? Abolizione del suffragio universale e tutti i poteri li rimettiamo a gente tipo Renzi Juncker e Schulz che tanto bene hanno fatto per le economie delle nazioni UE. In più il sondaggio sull'età è basato su poco più di 1600 elettori a diversi giorni dal voto, non so fino a che punto può essere realistico.

No, la soluzione sarebbe potuta esser di non far passare tali scelte come referendum. Di fondo perche' eleggiamo un parlamento e un governo: per delegare decisioni a persone che in teoria dovrebbero capirci un po' piu' di noi. Sicuramente il governo inglese avrebbe potuto intraprendere mosse piu' ponderate e meno dannose nel breve e medio termine che quelle generate dal referendum.

[Alberto84]

Occhio a questo dato. Io insegno in una Universita' Inglese nella top100 - ho studiato in un' altra top100 - e l'equivalenza tra istruzione e capacita' di informarsi non sono correlate.
Non e' detto che un 50enne con un diploma ne sappia meno di un 21 neolaureato

Ok, Barone, non paragonare un 50enne con un 20enne. In UK se prendi un 20enne chav o laureato mediamente chi ha piu'cultura? Un 50enne muratore o laureato?? parliamo di medie...non di casi singoli. Se hai dati son curioso di vederli.

[Bob Terwilliger]

Quindi la vecchia generazione che si è comprata il benessere lascando i debiti a noialtri, che ha ridotto il mondo a una fogna di inquinamento, che non ha fatto nulla di sensato per contenere la sovrapopolazione globale, e che ci ha lasciato invadere da zulù e bombaroli, ora è diventata il gran consiglio degli anziani della tribù, concreti e consapevoli, capaci di guidare i giovani scapestrati verso un futuro radioso

[Giampo93]

Nemmeno questo, ma io a priori,senza conoscere il soggetto, non so dire se un 30enne sia "meglio" di un 50enne come elettore.

Il mio poi,più che un giudizio di valore,era una osservazione credo oggettiva. Il potere decisionale è quasi sempre e da sempre in mano ai vecchi

[Bob Terwilliger]

Nemmeno questo, ma io a priori,senza conoscere il soggetto, non so dire se un 30enne sia "meglio" di un 50enne come elettore.

Il mio poi,più che un giudizio di valore,era una osservazione credo oggettiva. Il potere decisionale è quasi sempre e da sempre in mano ai vecchi

Vero. Il problema è che poche volte ci si è trovati a ereditare un debito così colossale. Il dato sulla brexit è significativo a prescindere dalla propria opinione sulla brexit stessa; non può essere liquidato dicendo che i giovani non capiscono un *****.

[NaturalHardCore]

No io critico il metodo di base del giudizio. Brexit bifolco e remain figo e acculturato, occhio che premi Nobel per l'economia da anni dichiarano l'UE una follia.

[Bob Terwilliger]

No io critico il metodo di base del giudizio. Brexit bifolco e remain figo e acculturato, occhio che premi Nobel per l'economia da anni dichiarano l'UE una follia.

I due dati - span accademico e span generazionale - non vanno mischiati, hanno implicazioni troppo diverse.

[Sean]

Al referendum del '48 chissà quanti analfabeti hanno votato...e c'è chi dice ci siano stati perfino brogli...ma non mi sembra nessuno si lamenti.

Io penso che attribuire una simile scelta alla massa sia stata la necessaria conseguenza delle carenze democratiche della politica europea, della mancanza di un istmo tra il popolo e le istituzioni che ha generato nei cittadini la bramosia di avere, per una volta, il controllo della situazione.

Forse non sono tutti esperti,ma gli stessi esperti non sanno nulla delle conseguenze di questa scelta. Alcuni sono persino a favore. Perciò lasciamo che,per una volta,a decidere sia chi subisce le conseguenze. Lasciamo questo atto di RESPONSABILITÀ,più che di potere,al popolo.

Su chi poi fa del sarcasmo sul fatto che sostanzialmente siano i vecchi ad aver dato la spinta decisiva e che i giovani sono stati "rovinati" nel loro futuro...non commento nemmeno. Sono osservazioni che sento in continuazione da ieri, soprattutto da studentelli scansafatiche che ora non sanno se potranno ancora gozzovigliare all'estero...di una ottusità senza limiti.

Perfetto.

Nel '46 certo che ci furono brogli, è un dato chiaro. Il solo fatto di aver indetto un referendum di quella portata (che avrebbe dovuto decidere per la forma dello stato) in assenza:

- di centinaia di migliaia di prigionieri di guerra (non si attese il loro ritorno)

- di intere regioni che non parteciparono (quelle sotto occupazione slava)

è un broglio, ovvero una consultazione irregolare. La cosa veramente scandalosa è che poi i risultati furono annunciati dal governo (ovvero da una delle due parti in causa) che mise tutti di fronte "al fatto compiuto", e non dalla corte di cassazione, l'organo deputato a certificare i voti. Quindi la repubblica nacque con quelle falle.

La democrazia è anche questo.

In Gran Bretagna il voto è stato regolare. Semmai non doveva essere materia di referendum una questione così complessa come la fuoriuscita dalla UE. Dal momento che ti affidi ai voti del popolo, della massa, di milioni di persone, devi mettere in conto che stai decidendo del futuro di una nazione mettendone in mano il destino a chi magari non conosce nemmeno i termini del contendere e la portata dell'insieme...però questa è la democrazia quando usa gli strumenti diretti (in genere si passa dal parlamento proprio per cercare di "raffinare" i voti del popolo, che dà un mandato e non governa direttamente).

Però, comunque sia, di una nazione fa parte anche la sua pancia profonda, e qui ha deciso la pancia profonda, quelli che si fa sempre finta di non vedere. E' uscita fuori la secolare caratteristica dell'Inghilterra: il suo isolazionismo - hai voglia a dire che il mondo cambia...per certe cose non cambia.

D'altra parte la Gran Bretagna è un paese che ha fortissimi legami con gli USA, ha il commonwealth, ha scambi commerciali col mondo intero (e le ex colonie), Londra è una metropoli e un centro finanziario di primaria importanza...e terranno la sterlina, non c'è cambio monetario...hanno dunque pensato di poter fare da soli. Credete che solo perchè sono usciti dalla UE le multinazionali non faranno più affari con l'Inghilterra o la GB? Non credo, i soldi sono soldi.

Ho letto le parole di uno del "basso ed illetterato ceto", uno che ha votato per il sì: "adesso ci sarà meno immigrazione irregolare e più lavoro per noi". Ecco cosa pensa la gente o parte della gente, quella che non bada solo agli indici borsistici: piacciano o no, sanzionati da una laurea o no, sono ragionamenti "politici" anche quelli.

Evidentemente, la UE, presso alcuni strati della popolazione, viene vista come una entità lontana, che ti riempie di stranieri, che ti toglie il lavoro, che ti fa stare peggio di quanto staresti se fossi pienamente sovrano.

Forse i dirigenti europei dovrebbero fare autocritica, pensare e ripensare al perchè l'idea di questa UE non penetra profondamente nel sentire delle popolazioni.

[Alberto84]

Perfetto.


In Gran Bretagna il voto è stato regolare. Semmai non doveva essere materia di referendum una questione così complessa come la fuoriuscita dalla UE. Dal momento che ti affidi ai voti del popolo, della massa, di milioni di persone, devi mettere in conto che stai decidendo del futuro di una nazione mettendone in mano il destino a chi magari non conosce nemmeno i termini del contendere e la portata dell'insieme...però questa è la democrazia quando usa gli strumenti diretti (in genere si passa dal parlamento proprio per cercare di "raffinare" i voti del popolo, che dà un mandato e non governa direttamente).

Amen

[Sean]

Per le prossime botte di pancia attenzione a Trump in USA. Anche lui si richiama ad una sorta di isolazionismo; anche lui punta il dito sulla immigrazione selvaggia; anche lui fa leva sull'orgoglio nazionalista per una "rinascita".

A me sembra che analisti, editorialisti, politici forse troppo salottieri ci raccontino un mondo...e che invece poi, alla prova dei fatti e della gente, quel mondo che ci raccontano non sia quello vero; quella gente che ci raccontano non sia quella vera o non sia maggioranza; quelle direzioni che ci ripetono come "giuste/buone/inevitabili e progressiste" non siano quelle vere.

Forse è salutare questo ricorso ai referendum...ma sì, andiamo a vedere se, alla fine, quella gente che questi gran pontificatori dicono di rapprensentare (interpretandone i "desideri") la rappresentano per davvero.

[brn]

Perfetto.

Nel '46 certo che ci furono brogli, è un dato chiaro. Il solo fatto di aver indetto un referendum di quella portata (che avrebbe dovuto decidere per la forma dello stato) in assenza:

- di centinaia di migliaia di prigionieri di guerra (non si attese il loro ritorno)

- di intere regioni che non parteciparono (quelle sotto occupazione slava)

è un broglio, ovvero una consultazione irregolare. La cosa veramente scandalosa è che poi i risultati furono annunciati dal governo (ovvero da una delle due parti in causa) che mise tutti di fronte "al fatto compiuto", e non dalla corte di cassazione, l'organo deputato a certificare i voti. Quindi la repubblica nacque con quelle falle.

La democrazia è anche questo.

In Gran Bretagna il voto è stato regolare. Semmai non doveva essere materia di referendum una questione così complessa come la fuoriuscita dalla UE. Dal momento che ti affidi ai voti del popolo, della massa, di milioni di persone, devi mettere in conto che stai decidendo del futuro di una nazione mettendone in mano il destino a chi magari non conosce nemmeno i termini del contendere e la portata dell'insieme...però questa è la democrazia quando usa gli strumenti diretti (in genere si passa dal parlamento proprio per cercare di "raffinare" i voti del popolo, che dà un mandato e non governa direttamente).

Però, comunque sia, di una nazione fa parte anche la sua pancia profonda, e qui ha deciso la pancia profonda, quelli che si fa sempre finta di non vedere. E' uscita fuori la secolare caratteristica dell'Inghilterra: il suo isolazionismo - hai voglia a dire che il mondo cambia...per certe cose non cambia.

D'altra parte la Gran Bretagna è un paese che ha fortissimi legami con gli USA, ha il commonwealth, ha scambi commerciali col mondo intero (e le ex colonie), Londra è una metropoli e un centro finanziario di primaria importanza...e terranno la sterlina, non c'è cambio monetario...hanno dunque pensato di poter fare da soli. Credete che solo perchè sono usciti dalla UE le multinazionali non faranno più affari con l'Inghilterra o la GB? Non credo, i soldi sono soldi.

Ho letto le parole di uno del "basso ed illetterato ceto", uno che ha votato per il sì: "adesso ci sarà meno immigrazione irregolare e più lavoro per noi". Ecco cosa pensa la gente o parte della gente, quella che non bada solo agli indici borsistici: piacciano o no, sanzionati da una laurea o no, sono ragionamenti "politici" anche quelli.

Evidentemente, la UE, presso alcuni strati della popolazione, viene vista come una entità lontana, che ti riempie di stranieri, che ti toglie il lavoro, che ti fa stare peggio di quanto staresti se fossi pienamente sovrano.

Forse i dirigenti europei dovrebbero fare autocritica, pensare e ripensare al perchè l'idea di questa UE non penetra profondamente nel sentire delle popolazioni.

Però i fondi UE fanno comodi a tutti

[Barone Bizzio]

Attenzione pero' a pensare che certi referendum non debbano sottostare alla regola democratica. Uno dei motivi per cui la UE attuale e' vista come un Leviatano e' proprio in virtu di un deficit democratico che inizia con l'assenza di consenso popolare alla creazione della CECA. Impedire il referendum in materia di membership della UE sarebbe un gravissimo errore

[Sean]

Però i fondi UE fanno comodi a tutti

L'UE ha anche dei vantaggi (almeno qualcosa di utile lo avranno fatto spero) ma il punto centrale discusso finora è la forma che s'è data, ovvero esclusivamente mercantile ed economicistica, tant'è che ci si appella sempre alla banca centrale come baluardo ultimo e stabilizzatore (anche in questo caso).

Qua lo schiaffo è invece politico. Viene proprio contestata quella impostazione. Ci guidano entità non elette, distanti. Non c'è un'altra idea possibile di Europa? Siamo proprio sicuri? Ad esempio, una confederazione di stati e di popoli, con al centro non una moneta ma la storia di trenta secoli a legarli, un cuore comune e condiviso etnicamente, storicamente, culturalmente? Una Europa sovrana, attore pienamente e solidamente in parte della scena mondiale e non ancella di qualche alleato troppo ingombrante (gli USA)?

Sarebbe l'Europa politica, con confini definiti, libera, con forma chiara, con valori ed obiettivi comuni, come deve essere una vera casa.

[BB_Zon3]

Fossi nei vertici europei userei questa opportunità per cambiare le cose che non vanno,e invece mi pare che vogliano fare proprio come hanno fatto con la Grecia.

Punire,vederli soffrire,e goderne delle sofferenze di chi si è permesso di fare uno "sgarbo" simile-perché nella loro testa è questo il sentimento-.

Siamo governati da degli imbecilli vendicativi e ottusi e stiamo qua ad incolpare la gente che decide in massa di esercitare il proprio diritto di voto?

[Giampo93]

Io credo, senza voler andare eccessivamente OT,che questi tempi e le relative scelte politico-socio-economiche siano stati caratterizzati da una sorta di...idealismo,titanismo,utopia? Si è ovvero in ogni campo operata una innaturale forzatura su aspetti ormai sedimentati,atavici,"naturali". Una tensione volta a rinnegare quella umanità, quella "pancia" che cita Sean e che,a furia di brontolare,prima o poi scoppia.

Abbiamo costruito una unione meramente economica che si atteggia come tale sul piano politico e perfino "sociale" per certi versi, senza però gettare le giuste basi.
Abbiamo attuato (non solo l'UE ma l'intero occidente) politiche ridicole sul piano dell'immigrazione e perfino su quello dei diritti tout court per assecondare una qualche visione del mondo (appunto utopica) che però nella realtà dei fatti ci sta conducendo verso la totale distopia.

Non stupiamoci dei Trump e dei Le Pen, non stupiamoci se la pressione a cui sono sottoposti i popoli europei poi genera simili conseguenze,e non siamo frettolosi nel bollare la scelta dei britannici come la sprovveduta decisione dello strato più basso della popolazione, sia per ceto che per educazione.

Io penso che al mondo serva una ventata di realismo e di coerenza con la natura umana e delle cose...e credo che al di là di Brexit/Italexit,al di là di UE o non-UE,l'attuale paradigma che propone questo traballante castello di carte franco-tedesco non sia adatto né adeguato. Questa deve essere occasione di riflessione e ricostruzione dalle fondamenta,e non credo ci piova.



Poi che i ragazzini su facebook si lamentino perché non potranno andare ad Amsterdam a scopare e drogarsi a spese della beneamata UE me ne sbatte altamente