Paradosso religioso

[Simoney]

L'argomento è complesso, la teologia ci ha scritto biblioteche sopra. Non sono un esperto di mariologia e neanche di altro circa l'argomento non sono nemmeno un credente credente...mi pongo tra i curiosi in attesa, diciamo così, senza farmi troppe illusioni, limitandomi a lasciare la porta socchiusa...D'altronde, ho sempre trovato, circa le cose ultime, particolarmente azzeccata la definizione di "beata speranza", nel senso che siamo in quel limite dove si spera che sia come si dice, perchè certezze non ce ne sono.

La stessa fede cristiana si fonda su di un paradosso, il più grande dei paradossi, ovvero la resurrezione, che è nient'altro che un atto di fede. Se credi quello, credi anche che una giovinetta abbia potuto partorire Dio. Se non credi quello, scolora anche tutto il resto.

Effettivamente avendo chiaro questo passaggio,è anche inutile ragionarci sopra,perchè un cristiano che crede a questo non si pone minimamente altri quesiti relativi ciò il cui crede,il fatto è che io,nel 2016 non posso accettare che un uomo possa credere che affidi la propria devozione fondata su questo e su una vergine che è mamma e figlia del figlio stesso.
Mi si intreccia il cervello dio bono

[Bob Terwilliger]

fede e logica non si conciliano molto, in generale, non solo per questioni religiose.

Godel è il più grande logico della storia, era molto religioso e ha pure dimostrato l'esistenza di Dio

Simo, il paradosso io non lo vedo. Dio è Uno e Trino. Il Padre e il Figlio sono due aspetti della trinità. Gesù era sia Dio sia uomo, quindi non è paradossale che sia il Padre di tutti e il figlio di una donna.

[Bob Terwilliger]

ocio, che questa non è affatto una posizione cristiana "canonica"...bensi' panteista.

Nella teologia cristiana comunque Dio è assoluto. Non è "tutto è Dio" ovvero panteismo, ma "Dio è tutto".

Effettivamente avendo chiaro questo passaggio, è anche inutile ragionarci sopra, perchè un cristiano che crede a questo non si pone minimamente altri quesiti relativi ciò il cui crede

Guarda che i credenti di quesiti se ne pongono parecchi. La fede è una scelta e nessuno è esentato dal dubbio. Pure Gesù chiede a Dio perché lo abbia abbandonato mentre patisce sulla croce.

[richard]

Godel è il più grande logico della storia, era molto religioso e ha pure dimostrato l'esistenza di Dio

Simo, il paradosso io non lo vedo. Dio è Uno e Trino. Il Padre e il Figlio sono due aspetti della trinità. Gesù era sia Dio sia uomo, quindi non è paradossale che sia il Padre di tutti e il figlio di una donna.

Il Padre e il Figlio sono due persone della Trinità, non propriamente "aspetti" (se parli di "aspetti" rischi il modalismo). Dio Padre è "padre di tutti" nel Figlio; Dio Figlio è figlio di una donna. Eppure la sostanza (ma non la persona) è una.

[Simoney]

I due neretti non appartengono al credo cristiano e indicano la confusione di due concetti: quello di sostanza divina e quello di persona divina.
Il discorso è estremamente arduo, ma se non si mantiene quella distinzione tutto cade nell'assurdo. Invece la fede cristiana è forse l'unica ad ambire alla totale razionalità.

Beh non sono un grande esperto,ma dire che la cristianità sia basata su qualcosa di razionale mi sembra un po' eccessivo.

[Simoney]

Godel è il più grande logico della storia, era molto religioso e ha pure dimostrato l'esistenza di Dio

Simo, il paradosso io non lo vedo. Dio è Uno e Trino. Il Padre e il Figlio sono due aspetti della trinità. Gesù era sia Dio sia uomo, quindi non è paradossale che sia il Padre di tutti e il figlio di una donna.

Non è paradossale nell'ottica di un cristiano credente,ma nella logica pragmatica di uno come me,che non capisce un ***** di niente,risulta arduo da comprendere

Spiegami,se vuoi,come Godel sia riuscito a spiegare questa esistenza con la logica

[richard]

Beh non sono un grande esperto,ma dire che la cristianità sia basata su qualcosa di razionale mi sembra un po' eccessivo.

Attenzione, ho detto "ambire", non "essere basata". Ovviamente tale ambizione ha due voncoli precisi che aprono al Mistero: la trascendenza della sostanza divina e il rapporto con la sua persona.

[Sean]

Effettivamente avendo chiaro questo passaggio,è anche inutile ragionarci sopra,perchè un cristiano che crede a questo non si pone minimamente altri quesiti relativi ciò il cui crede,il fatto è che io,nel 2016 non posso accettare che un uomo possa credere che affidi la propria devozione fondata su questo e su una vergine che è mamma e figlia del figlio stesso.
Mi si intreccia il cervello dio bono

Però, come dice Richard, non è che non ci sia un sistema, una impalcatura che tiene tutto assieme e che è stata costruita proprio grazie alle domande poste, che si sono posti gli stessi religiosi e il popolo fin dall'inizio e poi nel corso dei secoli. La teologia nasce e si sviluppa per dare risposte razionali ai quesiti che sorgono dalla fede. Nella costruzione cristiana, al credente non è mai stato detto: "è così perchè è così e basta"...ma si arriva ad una definizione attraverso dispute, domande, passaggi tutti collegati assieme, esattamente come accade in una grande impalcatura filosofica (teologica in questo caso).

All'interno di quel sistema la costruzione può essere assolutamente logica e razionale, acquisiti tutti gli elementi dati (la natura trina del Dio unico; l'incarnazione; Cristo vero Uomo e vero Dio ecc...). Diverso è invece il discorso sul crederci: un sistema teologico si può reggere benissimo in se stesso, lo si può ammirare, trovarlo persino coerente al suo interno, applaudire ma rifiutare semplicemente perchè uno non ci crede (non crede alle premesse necessarie, ovvero al Dio trino, alla incarnazione ecc...). Altresì, la fede può spuntare in maniera naturale e reggere in se stessa tutta la teologia del mondo, essendo magari analfabeti: la fede dei semplici, dove tutto questo gran disputare si risolve in maniera chiara ed elementare.

[Bob Terwilliger]

Non è paradossale nell'ottica di un cristiano credente,ma nella logica pragmatica di uno come me,che non capisce un ***** di niente,risulta arduo da comprendere

Spiegami,se vuoi,come Godel sia riuscito a spiegare questa esistenza con la logica

Non è che "non voglio", è che non posso. Non mi sono mai addentrato nella cosa:

[Simoney]

Però, come dice Richard, non è che non ci sia un sistema, una impalcatura che tiene tutto assieme e che è stata costruita proprio grazie alle domande poste, che si sono posti gli stessi religiosi e il popolo fin dall'inizio e poi nel corso dei secoli. La teologia nasce e si sviluppa per dare risposte razionali ai quesiti che sorgono dalla fede. Nella costruzione cristiana, al credente non è mai stato detto: "è così perchè è così e basta"...ma si arriva ad una definizione attraverso dispute, domande, passaggi tutti collegati assieme, esattamente come accade in una grande impalcatura filosofica (teologica in questo caso).

All'interno di quel sistema la costruzione può essere assolutamente logica e razionale, acquisiti tutti gli elementi dati (la natura trina del Dio unico; l'incarnazione; Cristo vero Uomo e vero Dio ecc...). Diverso è invece il discorso sul crederci: un sistema teologico si può reggere benissimo in se stesso, lo si può ammirare, trovarlo persino coerente al suo interno, applaudire ma rifiutare semplicemente perchè uno non ci crede (non crede alle premesse necessarie, ovvero al Dio trino, alla incarnazione ecc...). Altresì, la fede può spuntare in maniera naturale e reggere in se stessa tutta la teologia del mondo, essendo magari analfabeti: la fede dei semplici, dove tutto questo gran disputare appare in maniera chiara ed elementare.

secondo me qua c'è la giusta lettura di tutto l'insieme e non potevi non darmela tu,ma resta il fatto che la logica,la mia,mi porta a non comprendere come ci si possa avvicinare a qualcosa che ci pone un insieme di fatti assolutamente ambigui.

[Sean]

Queste "prove razionali" dell'esistenza di Dio sono più un esercizio di stile che altro praticato sin dal medioevo, proprio per stare dietro a quel bisogno (particolarmente preminente nell'uomo occidentale, il pensiero del quale nasce dalla culla greca e romana, quindi dalla filosofia, dal pensiero razionale, sistematico, indagatore) di sistematizzare tutto - il che è cosa buona e giusta, è un atteggiamento che sta a fondamento della nostra civiltà...però quelle "prove" non sono mai arrivate da nessuna parte in concreto...anche perchè ti possono portare a postulare come possibile una causa prima di tutte le cose, ma si aprirebbero tanti altri problemi, ad esempio quelli sulla natura di questa causa prima (che può benissimo essere impersonale, soffusamente deistica, una natura mater immutabile, tanto per dire).

Ricordiamoci invece che Pascal (altro logico, altro matematico, altro fisico che si è interrogato a lungo sulla questione) ricorda che il Dio cristiano è "deus absconditus", proprio perchè Dio-Persona, e quindi Dio che offre, alla stessa maniera, motivo per credere e motivo per rifiutare la sua esistenza (altrimenti qua ci casca il libero arbitrio). Verso questo tipo di Dio (trascendente, personale) non potrà condurci nessuna via logica, perchè l'ultimo passo, esperita tutta la logica, che ci separa dal quel tipo di Dio è il Mistero. Il Mistero lo si supera soltanto con atto volontaristico - e personale - di chi, in ultimo, fa affidamento, si affida, trova e mantiene la fede.

[babba90]

Con la certezza non esisterebbe più fede, e senza fede non ci sarebbe religione.

[Bob Terwilliger]

secondo me qua c'è la giusta lettura di tutto l'insieme e non potevi non darmela tu,ma resta il fatto che la logica,la mia,mi porta a non comprendere come ci si possa avvicinare a qualcosa che ci pone un insieme di fatti assolutamente ambigui.

Non è facile da spiegare. E' un atto di volontà. Scegli di mettere in standby la razionalità, che è la religione dei nostri tempi, e di provare a ascoltare. La voce di Dio è ovunque. sentirla non ti toglie i dubbi, però intanto hai sentito la voce di Dio .
Il problema è questa schiavitù culturale che abbiamo nei confronti della ragione, a cui ci attacchiamo come unica ancora di salvezza. Se voglio fare un atto di fede lo faccio nei confronti di Dio, non della ragione.

[babba90]

Moltissime cose si fanno senza ragionare, eppure quando si parla di religione tutti a trovare una risposta logica e razionale.

[nonno]

Come si può essere convinti cattolici con una cosa del genere: La vergine maria che concepisce Gesù per dono divino,diventa madre e figlia del suo stesso figlio.
Il dono divino è stato dato dal suo stesso figlio che in realtà è anche suo padre?
Boh,secondo me la chiesa dovrebbe rivedere proprio le basi su cui è fondata la religione.
No blasfemi,mi piacerebbe ragionare su questo paradosso assurdo con qualcuno che magari ci crede o semplicemente ne sa.

Ottimo punto e ottime osservazioni, hai mai pensato di fondare un tuo movimento per far aprire gli occhi alla gente?