dopo il muro di berlino , la romania l unione sovietica anche il regime di saddam....

[Magnetuss]

Originally posted by donpablo
Mha... io resto convinto che il petrolio non era tra le cause principali di questa guerra... e nemmeno che Saddam fosse un dittatore, sia chiaro, questa e' una favoletta per bambini...

A proposito di queste due presunte motivazioni di questa guerra, questo e' quello che scriveva Wallerstein un po' di tempo fa, e cioe' di "lay to rest", mettere a riposo le due maggiori teorie riguardo questa guerra. (Ovviamente la sua analisi era corretta )

".......... We have to ask ourselves why. We have to LAY TO REST two major theories about the motivations of the U.S. government that have been insistently put forth. The first is that of those who favor the war. They argue that Saddam Hussein is a vicious tyrant who presents an imminent danger to world peace, and the earlier he is confronted the more likely he can be stopped from doing the damage he intends to do. The second theory is put forward primarily by opponents of the war. They argue that the U.S. is interested in controlling world oil. Iraq is a key element in the edifice. Overthrowing Hussein would put the U.S. in the driver's seat.

Neither thesis holds much water. Virtually everyone around the world agrees that Saddam Hussein is a vicious tyrant but very few are persuaded he is an imminent danger to world peace. Most people regard him as a careful player of the geopolitical game. He is accumulating so-called weapons of mass destruction, to be sure. But it is doubtful he would use them against anyone now for fear of the reprisals. He is certainly less likely, not more likely, to use them than North Korea. He is in a tight political corner and, were absolutely nothing done, he would probably be unable to move out of it. As for the links with Al-Qaeda, the whole affair lacks credibility. He may play tactically and marginally with Al-Qaeda, but not one-tenth as intensively as the U.S. government did for a long time. In any case, should Al-Qaeda grow stronger, he is near the top of their list for liquidation as an apostate. These charges of the U.S. government are propaganda, not explanations. The motives must be other.

What about the alternative view, that it's all about oil? No doubt oil is a crucial element in the operation of the world-economy. And no doubt the United States, like all the other major powers, would like to control the oil situation as much as it can. And no doubt, were Saddam Hussein to be overthrown, there might be some reshuffling of the world oil cards. But is the game worth the candle? There are three things about oil that are important: participating in the profits of the oil industry; regulating the world price of oil (which has such a great impact on all other kinds of production); and access of supply (and potential denial of access to others). In all three matters, the U.S. is doing quite well right now. U.S. oil firms have a lion's share of the world profits at the present time. The price of oil has been regulated to U.S. preferences most of the time since 1945, via the efforts of the government of Saudi Arabia. And the U.S. has a fairly good hold on the strategic control of world oil supply. In each of these three domains, perhaps the U.S. position could be improved. But can this slight improvement possibly be worth the financial, economic, and political cost of the war? Precisely because Bush and Cheney have been in the oil business, they must surely be aware of how small would be the advantage. Oil can be at most a collateral benefit of an enterprise undertaken for other motives.

So why then?........

Puntini puntini puntini...

Allora, donpablo, vogliamo dircelo che Wallerstein non è la bibbia e che qualche volta le sue analisi suonano come mere provocazioni?
I costi di questa guerra li qualifica come finanziari, economici e politici. Fatto salvo l'aspetto politico (visto che quello sì, può essere considerato un costo), possibile che non capisca che in termini economici e finanziari questa guerra ha per gli USA un saldo positivissimo?
Non ci credi? Aspetta di vedere che sembianze avrà il nuovo "gruppo di comando" in Irak, le sue prime mosse e quanto tempo resterà insediato. Poi ne riparliamo.

[MISTER X]

Originally posted by Magnetuss
Ti chiederei di essere un pochino logico, altrimenti non se ne esce.

Nel tuo ragionamento c'è una contraddizione: sei contro questa guerra, ma questa guerra ci voleva. Che ragionamento è?

Poi ci sono un po'di ovvietà: i dittatori non dovrebbero esserci. E chi dice il contrario? Il problema è "come" intervenire, cioè se ci sia o meno un intervento "legittimo" (non mi vorrai dire che la guerra è la risposta, spero...)
Poi dimmi chi non è "per la libertà e la pace di quei popoli che sono sotto dittatura da anni". Dài, c'è bisogno di dirle in un post, 'ste cose?

Vedi MrX, prendendo le cose a pezzettini come fai tu e dando ad ogni lato del problema una rispostina che presa singolarmente sembra di buon senso, non si costruisce un pensiero coerente.
Bisognerebbe essere coerenti e logici: tanti pensierini non servono a niente.

p.s. è lo stile di Fini: tanti pensierini che presi singolarmente paiono così sensati; poi, se lo segui un po', ti accorgi che non sai mai cosa pensa veramente di qualcosa (io mi sono fatto un'idea: non pensa niente; tutte le sue idee hanno il respiro del tempo che serve per dirle. Subito dopo si può dire qualcosa che ha conseguenze opposte a quanto sostenuto 5 minuti prima. Tanto l'importante è che quando le si dice suonino bene.)
Io lo detesto. Non umanamente, non me ne frega niente; ma intellettualmente mi risulta insopportabile.

oh MA CHE CAXXO.

MA QUANDO MAI HO DETTO CHE QUESTA GUERRA CI VOLEVA?
QUANDO????????

ma porca vacca ma è possibile che ogni volta travisiate tutto e mettiate in bocca alla gente cose MAI DETTE!

io ero e sono contro la guerra!!!!!!!!!!
e questa non era NECESSARIA!
TI ENTRA IN TESTA!

io ero per altri modi per eliminare la dittatura,ma forse era un'utopia.

poi i miei saranno pure pensierini da bimbo,non me ne frega niete del giudizio altrui,io ho il mio pensiero e esigo che venga rispettato come io rispetto gli altri.

[Fatboy]

Originally posted by donpablo
Mha... io resto convinto che il petrolio non era tra le cause principali di questa guerra... e nemmeno che Saddam fosse un dittatore, sia chiaro, questa e' una favoletta per bambini...

A proposito di queste due presunte motivazioni di questa guerra, questo e' quello che scriveva Wallerstein un po' di tempo fa, e cioe' di "lay to rest", mettere a riposo le due maggiori teorie riguardo questa guerra. (Ovviamente la sua analisi era corretta )

".......... We have to ask ourselves why. We have to LAY TO REST two major theories about the motivations of the U.S. government that have been insistently put forth. The first is that of those who favor the war. They argue that Saddam Hussein is a vicious tyrant who presents an imminent danger to world peace, and the earlier he is confronted the more likely he can be stopped from doing the damage he intends to do. The second theory is put forward primarily by opponents of the war. They argue that the U.S. is interested in controlling world oil. Iraq is a key element in the edifice. Overthrowing Hussein would put the U.S. in the driver's seat.

Neither thesis holds much water. Virtually everyone around the world agrees that Saddam Hussein is a vicious tyrant but very few are persuaded he is an imminent danger to world peace. Most people regard him as a careful player of the geopolitical game. He is accumulating so-called weapons of mass destruction, to be sure. But it is doubtful he would use them against anyone now for fear of the reprisals. He is certainly less likely, not more likely, to use them than North Korea. He is in a tight political corner and, were absolutely nothing done, he would probably be unable to move out of it. As for the links with Al-Qaeda, the whole affair lacks credibility. He may play tactically and marginally with Al-Qaeda, but not one-tenth as intensively as the U.S. government did for a long time. In any case, should Al-Qaeda grow stronger, he is near the top of their list for liquidation as an apostate. These charges of the U.S. government are propaganda, not explanations. The motives must be other.

What about the alternative view, that it's all about oil? No doubt oil is a crucial element in the operation of the world-economy. And no doubt the United States, like all the other major powers, would like to control the oil situation as much as it can. And no doubt, were Saddam Hussein to be overthrown, there might be some reshuffling of the world oil cards. But is the game worth the candle? There are three things about oil that are important: participating in the profits of the oil industry; regulating the world price of oil (which has such a great impact on all other kinds of production); and access of supply (and potential denial of access to others). In all three matters, the U.S. is doing quite well right now. U.S. oil firms have a lion's share of the world profits at the present time. The price of oil has been regulated to U.S. preferences most of the time since 1945, via the efforts of the government of Saudi Arabia. And the U.S. has a fairly good hold on the strategic control of world oil supply. In each of these three domains, perhaps the U.S. position could be improved. But can this slight improvement possibly be worth the financial, economic, and political cost of the war? Precisely because Bush and Cheney have been in the oil business, they must surely be aware of how small would be the advantage. Oil can be at most a collateral benefit of an enterprise undertaken for other motives.

So why then?........

Puntini puntini puntini...

Gli Usa perseguono una politica di espansione ed egemonia globale.
In funzione di futuri pericoli crescenti rappresentati dalla Cina e da altre nazioni del medio ed estremo oriente, stanno cercando di istiuire un sistema di dominio e controllo globale.
Stanno facendo quella che è una guerra di conquista. La prossima cosa da sistemare sarà la questione palestinese, tanto per dare a cesare quel che è di cesare (alla lobby ebrea).

Potrebbe essere il New World Order o altro.

Magari nel 2012 arrivano gli alieni a liberarci tutti e gli usa vogliono essere pronti per una guerra stellare... chissà.. vi sembra strano?

Voi credete a tutto quello che vi dicono ora i media?
Credete che il bene e il male siano così facilmente identificabili?

Io non ne sarei troppo sicuro

ciao ciao

[donpablo]

Originally posted by quellogrosso
don, non puoi lasciae le cose così a metà...

Era per non fare il post troppo lungo, poi non lo leggono... soprattutto Daniel che e' un po' svogliato

Comunque, per te, e solo per te:



".....So why then? We start with the reasoning of the hawks. They believe that the world position of the United States has been steadily declining since at least the Vietnam War. They believe that the basic explanation for this decline is the fact that U.S. governments have been weak and vacillating in their world policies. (They believe this is even true of the Reagan administration, although they do not dare to say this aloud.) They see a remedy, a simple remedy. The U.S. must assert itself forcefully and demonstrate its iron will and its overwhelming military superiority. Once that is done, the rest of the world will recognize and accept U.S. primacy in everything. The Europeans will fall into line. The potential nuclear powers will abandon their projects. The U.S. dollar will once again rise supreme. The Islamic fundamentalists will fade away or be crushed. And we shall enter into a new era of prosperity and high profit.

We need to understand that they really believe all of this, and with a great sense of certitude and determination. That is why all the public debate, worldwide, about the wisdom of launching a war has been falling on deaf ears. They are deaf because they are absolutely sure that everyone else is wrong, and furthermore that shortly everyone else will realize that they have been wrong. It is important to note one further element in the self-confidence of the hawks. They believe that a swift and relatively easy military victory is at hand - a war of weeks, not of months and certainly not of still longer. The fact that virtually all the prominent retired generals in the U.S. and the U.K. have publicly stated their doubts on this military assessment is simply ignored. The hawks (almost all civilians) do not even bother to answer them. One doesn't know, of course, how many U.S. and U.K. generals still in service are saying, or at least thinking, the same thing.

The full-speed-ahead, torpedoes-be-damned attitude of the Bush administration has already had four major negative effects on the world position of the United States. Anyone with the most elementary knowledge of geopolitics would know that, after 1945, the one coalition the United States had to fear was that of France, Germany, and Russia. U.S. policy has been geared to rendering this impossible.

Every time there was the slightest hint of such a coalition, the U.S. mobilized to break away at least one of the three. This was true when DeGaulle made his early gestures to Moscow in 1945-46, and when Willy Brandt announced the Ostpolitik. There are all sorts of reasons why it has been quite difficult to put together such an alliance. George Bush has overcome the obstacles and achieved the realization of this nightmare for the U.S. For the first time since 1945, these three powers have lined up publicly together against the U.S. on a major issue. U.S. reaction to this public stand is having the effect of cementing the alliance further.
If Donald Rumsfeld thinks that waving the support of Albania and Macedonia, or even Poland and Hungary, in their face sends shivers up the spines of the new trio, he must be very naive indeed.

The logical riposte to a Paris-Berlin-Moscow axis would be for the U.S. to enter into a geopolitical alliance with China, Korea, and Japan. The U.S. hawks are making sure that such a riposte will not be easily achieved. They have goaded North Korea into displaying its teeth of steel, offended South Korea by not taking its concerns seriously, made China more suspicious than before, and led Japan to think about becoming a nuclear power. Bravo!

Then there's oil. Controlling the world price of oil is the most important of the three oil issues mentioned earlier. Saudi Arabia has been the key. Saudi Arabia has done the work for the U.S. for 50 years for a simple reason. It needed the military protection of the U.S. for the dynasty. The U.S. rush to war, its obvious ricochet effect on the Muslim world, the open disdain of the U.S. hawks for the Saudis, the virtually full support for Sharon have led the Saudis to wonder, out loud, whether U.S. support is not an albatross rather than a mode of sustaining them. For the first time, the faction in the royal house that favors loosening its links with the U.S. seems to be gaining the upper hand. The U.S. is not going to find easily a substitute for the Saudis. Remember that the Saudis have always been more important for U.S. geopolitical interests than Israel. The U.S. supports Israel for internal political reasons. It has supported the Saudi regime because it has needed them. The U.S. can survive without Israel. Can it survive the political turmoil in the Musim world without Saudi support?

Finally, U.S. administrations have been valiantly trying to stop nuclear proliferation for fifty years. The Bush administration has managed in two short years to get North Korea, and now Iran, to speed up their programs, and not to be afraid to indicate this publicly. If the U.S. uses nuclear devices in Iraq, as it has hinted it may, it will not merely break the taboo, but it will ensure a speedy race of a dozen more countries to acquire these devices.

If the Iraq war goes splendidly for the U.S., perhaps the U.S. can recuperate a little from these four geopolitical setbacks. If the war goes badly, each negative will be immediately reinforced. I have been reading recently about the Crimean War, in which Great Britain and France went to war against the Russian tyrant in the name of civilization, Christianity, and the struggle for liberty. A British historian wrote in 1923 of these motives: "What Englishmen condemn is almost always worthy of condemnation, if only it has happened." The Times of London was in 1853 one of the strongest supporters of the war. In 1859, the editors wrote their regret: "Never was so great an effort made for so worthless an object. It is with no small reluctance that we admit a gigantic effort and an infinite sacrifice to have been made in vain." When George Bush leaves office, he will have left the United States significantly weaker than it was when he assumed office. He will have turned a slow decline into a much speedier one. Will the New York Times write a similar editorial in 2005? "

Immanuel Wallerstein

P.S. RIcordiamoci sempre la longue duree', i tempi lunghi, gli unici che ci permettono di capire qualcosa... gli eventi sono polvere. Quando la polvere di questi ultimi avvenimenti (la guerra, la facile vittoria, l'Onu a pezzi ecc.) si posera', sara' tutto piu' chiaro.
Speriamo bene, e coltiviamo un sano e realistico ottimismo, unito alla lucidita' mentale e al rigetto di analisi o slogan ideologici e inutili, da destra, da sinistra, dal centro, da sopra, da sotto e da dovunque essi provengano.

[Magnetuss]

Originally posted by MISTER X
oh MA CHE CAXXO.

MA QUANDO MAI HO DETTO CHE QUESTA GUERRA CI VOLEVA?
QUANDO????????

ma porca vacca ma è possibile che ogni volta travisiate tutto e mettiate in bocca alla gente cose MAI DETTE!

io ero e sono contro la guerra!!!!!!!!!!
e questa non era NECESSARIA!
TI ENTRA IN TESTA!

io ero per altri modi per eliminare la dittatura,ma forse era un'utopia.

poi i miei saranno pure pensierini da bimbo,non me ne frega niete del giudizio altrui,io ho il mio pensiero e esigo che venga rispettato come io rispetto gli altri.

1) Se sono stato offensivo mi scuso, non era mia intenzione.

2) Non ho detto che i tuoi sono pensierini da bimbo: ho detto che sono pensieri che presi singolarmente sono anche condivisibili,ma non sono coerenti gli uni con gli altri, secondo me.

3) Quando uno dice che "però certi regimi OVUNQUE essi siano vanno(andrebbero) eliminati, petrolio o no, non me ne frega nulla", e lo dice subito dopo che è stato rimosso un dittatore usando la guerra, sembra proprio che di questa guerra si stia facendo l'apologia, mica il contrario.

Vedi, il fatto è che un paio di ore fa avevo sotto il naso una foto a due pagine su Time Magazine Asia. Te la descrivo perchè non ho uno scanner sotto mano e non c'è sul web.

C'è un bambino sui 10/12 anni in un letto arrugginito. E' nudo. Entrambe le braccia gli sono state strappate da una espolosione. Tra il petto e le ginocchia è completamente bruciato, e la carne gli si solleva a brandelli. Il viso è intatto, ed è perfino bello. Ha una espressione di stupore e sofferenza che non so descriverti.
Alla testa del letto c'è una donna anziana, vestita di nero. Piange, mi sembra.
La didascalia dice che è una zia del bambino, perchè il resto della famiglia del piccolo è morta nell'attacco americano che ha prodotto quell'"effetto collaterale" al bambino.
Io sono rimasto senza parole 10 minuti, quando ho visto la foto, poi mi sono accorto che stavo per piangere e ho cercato di non pensarci più, ma non ci riesco.

Ecco, questo per dirti che la guerra non dovrebbe ssere tra le cose che prendiamo in considerazione quando parliamo di risolvere dei problemi, qualunque essi siano.
La guerra dovrebbe essere un tabù, come l'incesto.

C'è una dittatura? C'è un problema? C'è una controversia di qualsiasi tipo?
Bene, parliamo di tutto, ma non della guerra! Quello no. Seza "se", senza "ma", senza "forse".
La guerra non deve essere tra le cose che possiamo considerare come soluzione di alcunchè.

[donpablo]

[QUOTE]Originally posted by Magnetuss
[B]Allora, donpablo, vogliamo dircelo che Wallerstein non è la bibbia?

Donpablo: AH AAH! Abbiamo un blasfemo miscredente... sappi che due sicari del FBC sono gia' sulle tue tracce per metterti a tacere... la mia delazione e' gia' partita!

Magnetuss: I costi di questa guerra li qualifica come finanziari, economici e politici. Fatto salvo l'aspetto politico (visto che quello sì, può essere considerato un costo), possibile che non capisca che in termini economici e finanziari questa guerra ha per gli USA un saldo positivissimo?
Non ci credi? Aspetta di vedere che sembianze avrà il nuovo "gruppo di comando" in Irak, le sue prime mosse e quanto tempo resterà insediato. Poi ne riparliamo.

Don: il saldo e' indubbiamente positivo, ma non "positivissimo". Gia' il FMI ha corretto al ribasso le stime di crescita, rimandando la probabile ripresa economica a DOPO IL 2004. Quello che scrive W non e' in contrasto con cio' che dici tu.

Insomma, Wallerstein non dice: il motivo e' solo geopolitico, neo-egemonico ecc. solo che non sopravvaluta (come molti fanno a suo avviso erroneamente) il fattore economico.

Entrando nel merito del problema "c'entra il petrolio?" Wallerstein sostiene che gli Usa prima della guerra non erano affatto messi male riguardo all'oro nero, in tutte e tre le "istanze" che lo caratterizzano (accesso alle riserve ed eventuale potere di chiudere i rubinetti per questa o quella nazione, partecipazione ai profitti delle 7 sorelle, regolazione del prezzo in funzione pro-Usa).
Mi sembra una affermazione inoppugnabile.

Ora, la posizione degli Usa, in queste tre istanze, dopo la guerra sara' certamente un po' "improved", migliorata. Ma se calcoli anche i costi economici della guerra, innanzitutto il ritardo della ripresa economica (che non e' poco), ti rendi conto che nel breve periodo il saldo e' certamente positivo, ma non in quantita' tali da giustificare questa guerra.
E poi c'e' la questione della pressione che ci sara' sull'Arabia Saudita, che puo' addirittura mettere le cose peggio del pre-guerra, qualora la gia' debolissima dittatura di Re Fahd non resista.

Insomma, ragionando solo economicamente, il gioco non valeva la candela.
Ma le implicazioni politiche della guerra, ammesso che tutto vada secondo i piani dei falchi neo-conservative (ed e' qui che Wallerstein, da statunitense, ha fortissimi dubbi), porteranno nel lungo periodo dei vantaggi questi si' positivissimi, grandissimi, un ritorno all'eta' dell'oro statunitense.
Per ora i risultati economici sono modesti, e politicamente, il fatto che la guerra sia stata breve, che gli oppositori (Francia, Russia, Germania ecc.) siano stati in qualche modo battuti, non deve esaltare piu' di tanto. I conti si faranno nel lungo periodo... l'ultimo pezzo del testo di Wallerstein e' chiaro riguardo a questo.

[Fatboy]

Originally posted by Magnetuss

.....................
C'è una dittatura? C'è un problema? C'è una controversia di qualsiasi tipo?
Bene, parliamo di tutto, ma non della guerra! Quello no. Seza "se", senza "ma", senza "forse".
La guerra non deve essere tra le cose che possiamo considerare come soluzione di alcunchè.

Carina questa... comica quasi..

A volte non ci sono alternative alla guerra. (io sono contro, ma per favore, non facciamo i bambini)
Se uno ti spara contro, o scappi o spari o muori.
Se alzi la mano per parlare quello ti spara in fronte.

Tutti i periodi storici di pace sono stati originati da conflitti e guerre molto cruente che hanno stabilito un'ordine dettato dal vincitore.
Anche la rivoluzione francese, origine di princìpi che sono alla base delle democrazie occidentali ha dato un "taglio" particolare alla sua manifestazione. Con la collaborazione di Monsieur Guillottin. Che poi era un modo civile di ammazzare le persone cercando di non farle soffrire troppo..

Tanto le lotte crudeli per il potere fanno parte dell'uomo.. perchè volete fare i buoni a tutti i costi?
A me non piace, ma è così.

ciao

[Magnetuss]

Originally posted by donpablo
Insomma, ragionando solo economicamente, il gioco non valeva la candela.
[/B]

Continua il mio dissenso: che la ripresa dell'economia sia rimandata è dovuto a ragioni varie, tra le quali questa guerra non è certo la principale (anzi, l'effetto di una conclusione rapida può essere psicologicamente stimolante per i mercati,che sono sempre poi dominati dalla psicologia delle singole persone, e quindi "irrazionali").

Economicamente questa guerra in Irak ha diversi effetti, tra i quali il rilancio di un settore (quello degli armamenti) tradizionalmente importantissimo e di traino per l'intera economia americana.
Le spese per la guerra, negli USA, hanno un carattere diverso da quello che avrebbero da noi: sono investimenti, e come tali vanno trattati. Pensa solo al settore dell'altissima tecnologia in ambito aeronautico. Le aziende impegnate in quel campo riversano il frutto dei loro studi "finanziati" dal Pentagono nelle applicazioni civili.
E mi limito a questo esempio.
Questo per dire che Wallerstein tratta i soldini del Pentagono in un modo che lo porta a conclusione su cui io,modestissimamente, non sono affatto d'accordo.

E non penso neanche che i neo-con abbiano l'occhio così lungo.
Se vantaggi avranno da questa guerra, loro li calcolano molto più "a breve" di tutti i signori del centro Braudel...

[Magnetuss]

Originally posted by Fatboy
Carina questa... comica quasi..

A volte non ci sono alternative alla guerra. (io sono contro, ma per favore, non facciamo i bambini)
Se uno ti spara contro, o scappi o spari o muori.
Se alzi la mano per parlare quello ti spara in fronte.

Tutti i periodi storici di pace sono stati originati da conflitti e guerre molto cruente che hanno stabilito un'ordine dettato dal vincitore.
Anche la rivoluzione francese, origine di princìpi che sono alla base delle democrazie occidentali ha dato un "taglio" particolare alla sua manifestazione. Con la collaborazione di Monsieur Guillottin. Che poi era un modo civile di ammazzare le persone cercando di non farle soffrire troppo..

Tanto le lotte crudeli per il potere fanno parte dell'uomo.. perchè volete fare i buoni a tutti i costi?
A me non piace, ma è così.

ciao

Se fai finta di non capire dillo subito.

Non ho detto che la guerra non esiste; e non ho nemmeno escluso la guerra in un caso di "legittima difesa".
Ho invece detto che la guerra non deve essere tra le scelte a noi possibili per risolvere un problema internazionale.
E tutta la storia delle organizzazioni degli stati (Società delle Nazioni e ONU) sta lì a dimostrare che la guerra non è da considerare come un normale mezzo di risoluzione delle controversie. O no?

Non capisco poi cosa c'entri con questa guerra la frase "Se uno ti spara contro, o scappi o spari o muori".
Ti risulta che l'Irak ci abbia sparato?
Anzi, se volessimo usare la tua fraseologia, la situazione si potrebbe descrivere così: abbiamo detto che uno si stava armando e abbiamo detto che lo faceva per spararci; così siamo andati lì e gli abbiamo sparato noi!

Ecco, se ti pare che comportarsi così sia una buona idea, fai pure.

Io non voglio affatto fare il buono a tutti i costi (anzi, non sono affato buono, a dire la verità), però anche quelli che fanno gli stronzi a tutti costi mi stanno sui coglioni.

[Fatboy]

Originally posted by Magnetuss
Se fai finta di non capire dillo subito.

...
Non capisco poi cosa c'entri con questa guerra la frase "Se uno ti spara contro, o scappi o spari o muori".
Ti risulta che l'Irak ci abbia sparato?
Anzi, se volessimo usare la tua fraseologia, la situazione si potrebbe descrivere così: abbiamo detto che uno si stava armando e abbiamo detto che lo faceva per spararci; così siamo andati lì e gli abbiamo sparato noi!

Ecco, se ti pare che comportarsi così sia una buona idea, fai pure.

Io non voglio affatto fare il buono a tutti i costi (anzi, non sono affato buono, a dire la verità), però anche quelli che fanno gli stronzi a tutti costi mi stanno sui coglioni.

qualche precisazione:

riguardo al fatto se sia una buona idea o no, io la vedo come ho scritto nel post precedente su questo 3d, come una guerra di conquista degli americani. Non credo certo che gli Usa siano andati a liberare l'Iraq.

Con la mia frase "Se uno ti spara contro, o scappi o spari o muori" volevo dire, come ho detto, che per parlare e risolvere le cose bisogna per forza essere in due.
Ma se il colloquio non porta a soluzioni, poi si passa alle vie di fatto. O vogliamo negare l'evidenza?
Del resto gli USA avevano offerto (parlando) ad Hussein di andare in esilio prima del conflitto. In un modo seppur discutibile la guerra poteva essere evitata dall'Iraq di Hussein. Su questo non ci sono dubbi. Poi ognuno segue le sue politiche.

Tu ipotizzi un mondo senza conflitti per la conquista del potere.. mi spiace dirtelo, ma secondo me ti permetti di sognare in qualche angolo di mondo occidentale con tutti i comfort, tra un pò arriveremo a spararci per controllare le riserve di acqua potabile, altro che democrazie, tavole rotonde e cazzi vari.

ciao

[Ippo]

siccome ho già due persone con cui concordo non scrivo oltre. Sono con MrX e Fat.

Love

Ippo


PS - e adesso non interventisti fate un po' di ammenda per favore... Ancora a dire che la guerra non serviva? ma se non c'era alternativa? non capisco queste inutili demagogie contro un pratico senso della realtà messo in relazione alla storia dell'uomo... sarebbe così bello vivere alla Lennon... ma non fa parte della natura umana! Questa è la realtà!

[MISTER X]

Originally posted by Magnetuss
1) Se sono stato offensivo mi scuso, non era mia intenzione.

2) Non ho detto che i tuoi sono pensierini da bimbo: ho detto che sono pensieri che presi singolarmente sono anche condivisibili,ma non sono coerenti gli uni con gli altri, secondo me.

3) Quando uno dice che "però certi regimi OVUNQUE essi siano vanno(andrebbero) eliminati, petrolio o no, non me ne frega nulla", e lo dice subito dopo che è stato rimosso un dittatore usando la guerra, sembra proprio che di questa guerra si stia facendo l'apologia, mica il contrario.

Vedi, il fatto è che un paio di ore fa avevo sotto il naso una foto a due pagine su Time Magazine Asia. Te la descrivo perchè non ho uno scanner sotto mano e non c'è sul web.

C'è un bambino sui 10/12 anni in un letto arrugginito. E' nudo. Entrambe le braccia gli sono state strappate da una espolosione. Tra il petto e le ginocchia è completamente bruciato, e la carne gli si solleva a brandelli. Il viso è intatto, ed è perfino bello. Ha una espressione di stupore e sofferenza che non so descriverti.
Alla testa del letto c'è una donna anziana, vestita di nero. Piange, mi sembra.
La didascalia dice che è una zia del bambino, perchè il resto della famiglia del piccolo è morta nell'attacco americano che ha prodotto quell'"effetto collaterale" al bambino.
Io sono rimasto senza parole 10 minuti, quando ho visto la foto, poi mi sono accorto che stavo per piangere e ho cercato di non pensarci più, ma non ci riesco.

Ecco, questo per dirti che la guerra non dovrebbe ssere tra le cose che prendiamo in considerazione quando parliamo di risolvere dei problemi, qualunque essi siano.
La guerra dovrebbe essere un tabù, come l'incesto.

C'è una dittatura? C'è un problema? C'è una controversia di qualsiasi tipo?
Bene, parliamo di tutto, ma non della guerra! Quello no. Seza "se", senza "ma", senza "forse".
La guerra non deve essere tra le cose che possiamo considerare come soluzione di alcunchè.

la mia non voleva essere assolutamente un'apologia,anzi lungi da me.

e per il resto condivido quello che dici:la guerra dovrebbe scomparire dalle menti degli uomini.
ma credo sia un'utopia.

è nella natura umana arrivare allo scontro,purtroppo.

però pensa a situazioni dove popoli e nazioni vengono barbaramente aggredite:che fai?
stai inerme a guardare?

pensa al Kosovo,alla 2 guerra mondiale...ecc.

se si riproponessero?

[MISTER X]

Originally posted by Fatboy
ognuno segue le sue politiche.

Tu ipotizzi un mondo senza conflitti per la conquista del potere.. mi spiace dirtelo, ma secondo me ti permetti di sognare in qualche angolo di mondo occidentale con tutti i comfort, tra un pò arriveremo a spararci per controllare le riserve di acqua potabile, altro che democrazie, tavole rotonde e cazzi vari.

ciao

eh ho paura che questo sia vero.

sarò onesto:MI SENTO MOLTO IPOCRITA in questo periodo.
parlo di pace,amore e fraternità fra i popoli,di eliminare le ingiustizie.

ma poi alla fine godo della situazione in cui vivo senza fare nulla se non esprimere i miei pensieri-utopie.

[Magnetuss]

Originally posted by Fatboy
qualche precisazione:

riguardo al fatto se sia una buona idea o no, io la vedo come ho scritto nel post precedente su questo 3d, come una guerra di conquista degli americani. Non credo certo che gli Usa siano andati a liberare l'Iraq.

Con la mia frase "Se uno ti spara contro, o scappi o spari o muori" volevo dire, come ho detto, che per parlare e risolvere le cose bisogna per forza essere in due.
Ma se il colloquio non porta a soluzioni, poi si passa alle vie di fatto. O vogliamo negare l'evidenza?
Del resto gli USA avevano offerto (parlando) ad Hussein di andare in esilio prima del conflitto. In un modo seppur discutibile la guerra poteva essere evitata dall'Iraq di Hussein. Su questo non ci sono dubbi. Poi ognuno segue le sue politiche.

Tu ipotizzi un mondo senza conflitti per la conquista del potere.. mi spiace dirtelo, ma secondo me ti permetti di sognare in qualche angolo di mondo occidentale con tutti i comfort, tra un pò arriveremo a spararci per controllare le riserve di acqua potabile, altro che democrazie, tavole rotonde e cazzi vari.

ciao

Be', allora qualche precisazione la faccio anch'io.

Se tu dici - e sono d'accordo - che si tratta di "una guerra di conquista degli americani. Non credo certo che gli Usa siano andati a liberare l'Iraq", perchè mai Saddam avrebbe dovuto andare in esilio?
Ma, ancora prima, perchè gli USA, senza nessuna legittimazione a ciò, glielo hanno offerto questo esilio?
Che senso ha dire a qualcuno "vai in esilio, altrimenti ti muovo guerra"?
E' qua che io contesto la legittimità della guerra come mezzo di risoluzione di una controversia che non è ancora guerra.

Ci hanno fottuto con le loro parole d'ordine, non te ne sei accorto?
Hanno parlato di "guerra preventiva", come se si trattasse di prevenire un attacco che l'Irak stava per portarci!
E tu, che pur sei consapevole della falsità delle ragioni americane, ti fai abbindolare da questa favola secondo cui "non c'era via d'uscita, la guerra era l'unica strada"?
Ma va là...!

La guerra, era stato fatto credere a chi voleva crederlo, si faceva per trovare e distruggere le armi di distruzione di massa che l'Irak doveva avere, giusto?
Tu le hai viste?
Adesso nessuno ne parla più. Perchè?
Perchè una ragione o l'altra fa lo stesso! Adesso va di moda l'idea della "guerra di liberazione", no? Bene! Allora tutti contenti!

Sul fatto che tra un po'ci spareremo per l'acqua: certo, se le logiche sono quelle che anche tu accetti, be', non ci sono dubbi...

Il fatto è che non si tratta di essere "buoni" per rifiutare la guerra; e neanche coglioni o sognatori.
Si tratta di essere "intelligenti" (cioè persone che comprendono che la guerra è la peggiore delle condizioni umane)
ciao

[Magnetuss]

Originally posted by MISTER X
la mia non voleva essere assolutamente un'apologia,anzi lungi da me.

e per il resto condivido quello che dici:la guerra dovrebbe scomparire dalle menti degli uomini.
ma credo sia un'utopia.

è nella natura umana arrivare allo scontro,purtroppo.

però pensa a situazioni dove popoli e nazioni vengono barbaramente aggredite:che fai?
stai inerme a guardare?

pensa al Kosovo,alla 2 guerra mondiale...ecc.

se si riproponessero?

Ecco, vedi la differenza?

Nel caso della II guerra mondiale c'era una guerra già iniziata dalla Germania hitleriana nel settembre '39, alla quale si sono unite l'Italia Mussoliniana nell'agosto del '40 e il Giappone nel dicembre '41.
La guerra c'era! E c'era per scelta di Hitler, non degli USA.

Nel Kosovo: erano ormai diversi anni che la Serbia reprimeva la maggioranza albanese in Kosovo. Erano già note le fosse comuni in cui gli squadroni della morte serbi seppellivano le vittime della pulizia etnica.

Nel dicembre '98, al confine con la Macedonia, a 800 metri di altezza, erano ammassati senza viveri in una conca fangosa circa 100.000 kosovari in fuga dalle squadre irregolari serbe finanziate da Belgrado.
A parte la situazione umanitaria insostenibile c'era anche un rischio ulteriore di guerra perchè i serbi spingevano i kosovari verso la Macedonia (a maggioranza di etnia greca) e l'UCK (l'esercito irregolare kosovaro) da una parte si difendeva dai serbi e dall'altra sconfinava in Macedonia per creare "spazio" ai profughi.

Ecco, diciamo che in Irak è stato un po' diverso...