Seconda lingua straniera

[Manx]

Il problema non sono i casi in sé ma come e quando usarli. Le parole si declinano diversamente a seconda dei tre generi e delle quattro declinazioni; vatti a ricordare se Tisch è maschile o neutro o femminile, e se il moto a luogo usa accusativo o dativo.
Avere studiato il latino ti torna utile solo per capire cosa siano e come funzioni le declinazioni, e tanto lo capisci anche senza latino.
Der Tisch, maschile moto a luogo...dipende, a volte accusativo a volte dativo... dipende cioé dall'uso della preposizione. Cmq sono gli articoli che si declinano, non le parole se non in rare eccezioni.
Sul resto concordo.

Non condivido il conisiglio di brn. Nel mondo industriale la conoscenza del tedesco è una cosa secondaria e non ha grande rilevanza in un curriculum.
Forse è importante in settori molto specifici come l'automotive ma ne dubito.
Dipende, sull' "automotive" (la parola fa figo ) interno, cioé qui in Germania, serve e molto. Sull'automotive crucco all'estero...beh ovviamente molto meno.

Si ovviamente non farei tutto da autodidatta, ma giusto per iniziare, per avere un'infarinatura generale, poi dopo aver un minimo di basi farei un corso come si deve...

Non voglio scoraggiarti...ma il tedesco richiede una applicazione mostruosa...ed è difficile apprenderlo...senza studiarlo...in Germania Non parlo per "sentito dire"...ma vivo in Germania da 10 anni e quando sono arrivato qui...ero convinto di conoscere la lingua..., cosi' decine di persone che ho conosciuto...perfino laureate in lingue. Beh, mi sbagliavo e di grosso Cioé che differenzia del tutto le ns due lingue (cosi' il tedesco dalle lingue romanze)...non è tanto la struttura grammaticale della lingua ecc...ma è la forma mentis...che è completamente diversa dalla nostra...due mondi e modi di vivere la comunicazione completamente agli opposti. Ragionano, pensano e scrivono in modo completamente diverso. E' uno schock all'inizio.

A ok ho capito, quindi per un certo verso sarebbe simile al latino con i vari casi.
Al liceo ho fatto 5 anni di latino, magari potrebbe tornare utile...

Ti tornerà piu' utile il greco antico, sembra paradossale, ma è cosi'. Si "assomigliano" di piu'.

[Bob Terwilliger]

Ich setze den Löffel auf den Tisch
Spero di aver azzeccato entrambi gli articoli. Comunque ho dovuto controllare sul dizionario se Löffel fosse maschile o neutro.

[topscorer]

Non so, forse dipende dall'ambito.
Io nel privato sotto ad un profilo economico/giuridico non ho mai avuto la possibilità di usarlo, pur avendo a che fare con Svizzera, Germania, Regno Unito, Spagna (in ambito territorialmente Europeo. Inutile dire che USA/Brasile/Indonesia non sanno neanche cosa sia praticamente).
Forse però dipende dal segmento.

Penso intendesse nelle istituzioni, come funzionario al parlamento o al consiglio o ai comitati ecc...
Nelle istituzioni le lingue ub sono inglese, francese e tedesco, il tedesco lo usano solo tedeschi, austriaci e qualche caso abbastanza raro che conosce bene la lingua, il 90% o forse piu', dei funzionari, tra loro parlano o inglese o francese, chiaro che due greci tra loro parleranno greco, due bulgari bulgaro e cosi via, ma quando si ritrovano in vari di varie nazionalità parlano principalmente francese, al limite inglese.
Considera che a Bruxelles la lingua ufficiale è il francese(anche il nerlandese) per cui è normale che un funzionario, di qualsiasi stato esso sia, vivendoci dopo un po' l'impara, gli vengono messi a disposizione pure dei corsi.

[Manx]

Ich setze den Löffel auf den Tisch
Spero di aver azzeccato entrambi gli articoli. Comunque ho dovuto controllare sul dizionario se Löffel fosse maschile o neutro.

mi sa che un tedesco non direbbe cosi' (torna il discorso della "forma mentis" totalmente diversa) pero' gli articoli sono corretti

[joghy10]

A ok ho capito, meglio lasciar perdere il tedesco e virare su una lingua più fattibile, come per esempio il francese, come consigliato da altri utenti.
Pensavo comunque che fosse difficile, ma quanto detto da Manx mi ha definitivamente scoraggiato
Grazie a tutti per l'aiuto!

[Manx]

A ok ho capito, meglio lasciar perdere il tedesco e virare su una lingua più fattibile, come per esempio il francese, come consigliato da altri utenti.
Pensavo comunque che fosse difficile, ma quanto detto da Manx mi ha definitivamente scoraggiato
Grazie a tutti per l'aiuto!

ma non volevo scusami

[robybaggio10]

Ich habe fertig! (Cit.)

[joghy10]

ma non volevo scusami

ma no mi hai spiegato bene la situazione .. e visto che vivi e lavori in Germania da parecchi anni penso che avrai ben chiare le difficoltà per un italiano nell'imparare la lingua...
Diciamo che mi hai fatto risparmiare tempo e soldi ..

[Manx]

ma no mi hai spiegato bene la situazione .. e visto che vivi e lavori in Germania da parecchi anni penso che avrai ben chiare le difficoltà per un italiano nell'imparare la lingua...
Diciamo che mi hai fatto risparmiare tempo e soldi ..

Guarda...fossi in te farei francese e spagnolo, poi vedi tu. Sono le due lingue piu' vicine alla nostra...e non è poco!

[brn]

Il problema non sono i casi in sé ma come e quando usarli. Le parole si declinano diversamente a seconda dei tre generi e delle quattro declinazioni; vatti a ricordare se Tisch è maschile o neutro o femminile, e se il moto a luogo usa accusativo o dativo.
Avere studiato il latino ti torna utile solo per capire cosa siano e come funzioni le declinazioni, e tanto lo capisci anche senza latino.

Non condivido il conisiglio di brn. Nel mondo industriale la conoscenza del tedesco è una cosa secondaria e non ha grande rilevanza in un curriculum.
Forse è importante in settori molto specifici come l'automotive ma ne dubito.

ne ho mandati di cv e fatte di application nello scorso mese (settore manifatturiero o oil&gas) e molto spesso la conoscenza del tedesco era o gradita o spesso corsia preferenziale. di altre lingue (inglese escluso ovviamente) praticamente il nulla.

[Bob Terwilliger]

A ok ho capito, meglio lasciar perdere il tedesco e virare su una lingua più fattibile, come per esempio il francese, come consigliato da altri utenti.

Secondo me qua centri il punto.
I madrelingua inglesi e germanici in generale impazziscono di fronte ad alcuni aspetti dello spagnolo e del francese che per gli italiani sono banali. Ti garantisco che quando gli inglesi si trovano di fronte alle costruzioni spagnole con i pronomi o alla distinzione tra passato imperfetto e perfetto vanno in crisi. Invece per te capire la costruzione della frase "yo le dico" (io gli dico) o "mi lee el diario" (mi legge il giornale) è facilissimo, così come imparare la coniugazione dei verbi spagnoli. Questa cosa dei pronomi e delle coniugazione per loro è aliena come per noi il posizionamento delle parti dei verbi composti in tedesco. Pure l'inglese è tutt'altro che banale con la sintassi delle preposizioni. Gli indiani parlano Indian English molto bene ma quando usi una frase con verbi composti come "if I had gone there I would have met her", che per noi è semplice perché ricalca la costruzione italiana al 100%, perdono il filo del discorso. Per loro è una costruzione stramboide e aliena e fanno fatica a capirla. In oltre un anno qua non ho mai sentito un singolo indiano usare un verbo composto.
Un conto è studiare una lingua per anni sin dalle scuole medie, leggere migliaia di pagine di letteratura, parlarla e usarla. Un altro è studiare una nuova lingua da zero.
Lo spagnolo è una lingua molto richiesta negli USA e ti apre le porte anche del Sud America, per un totale di mezzo miliardo di paranti; per te che sei italiano è una lingua relativamente facile. Secondo me il rapporto impegno/benefici rispetto all'imparare il tedesco o il cinese è vincente 365 giorni l'anno. Diverso sarebbe se tu fossi olandese o polacco; ma hai la fortuna di essere un parlante nativo della lingua più simile allo spagnolo.

C'è anche un aspetto psicologico che rischia di influenzarti. Noi magari pensiamo "eh, facile imparare lo spagnolo, capirai che sforzo... studiare una lingua difficle come il tedesco è una sfida più interessante". Ma un inglese farebbe carte false per poter imparare lo spagnolo con la stessa facilità nostra, invece che massacrarsi per imparare che "I drank four glasses of wine" si dice "yo bebì cuatro vasos de vino". Bisogna valorizzare i propri vantaggi.

ne ho mandati di cv e fatte di application nello scorso mese (settore manifatturiero o oil&gas) e molto spesso la conoscenza del tedesco era o gradita o spesso corsia preferenziale. di altre lingue (inglese escluso ovviamente) praticamente il nulla.

Non metto in dubbio la tua esperienza. Nella mia, che è anch'essa nel settore manifatturiero e estrattivo, non ho visto richieste significative per il tedesco. Sono certo che sia una conoscenza gradita in un mercato in cui la Germania ha una presenza importante ma penso sia un fattore preferenziale marginale, preso in considerazione dopo molti altri fattori.

[julien]

Ragionano, pensano e scrivono in modo completamente diverso.

manx puoi spendere qualche parola in più su questo punto

[brn]

Secondo me qua centri il punto.
I madrelingua inglesi e germanici in generale impazziscono di fronte ad alcuni aspetti dello spagnolo e del francese che per gli italiani sono banali. Ti garantisco che quando gli inglesi si trovano di fronte alle costruzioni spagnole con i pronomi o alla distinzione tra passato imperfetto e perfetto vanno in crisi. Invece per te capire la costruzione della frase "yo le dico" (io gli dico) o "mi lee el diario" (mi legge il giornale) è facilissimo, così come imparare la coniugazione dei verbi spagnoli. Questa cosa dei pronomi e delle coniugazione per loro è aliena come per noi il posizionamento delle parti dei verbi composti in tedesco. Pure l'inglese è tutt'altro che banale con la sintassi delle preposizioni. Gli indiani parlano Indian English molto bene ma quando usi una frase con verbi composti come "if I had gone there I would have met her", che per noi è semplice perché ricalca la costruzione italiana al 100%, perdono il filo del discorso. Per loro è una costruzione stramboide e aliena e fanno fatica a capirla. In oltre un anno qua non ho mai sentito un singolo indiano usare un verbo composto.
Un conto è studiare una lingua per anni sin dalle scuole medie, leggere migliaia di pagine di letteratura, parlarla e usarla. Un altro è studiare una nuova lingua da zero.
Lo spagnolo è una lingua molto richiesta negli USA e ti apre le porte anche del Sud America, per un totale di mezzo miliardo di paranti; per te che sei italiano è una lingua relativamente facile. Secondo me il rapporto impegno/benefici rispetto all'imparare il tedesco o il cinese è vincente 365 giorni l'anno. Diverso sarebbe se tu fossi olandese o polacco; ma hai la fortuna di essere un parlante nativo della lingua più simile allo spagnolo.

C'è anche un aspetto psicologico che rischia di influenzarti. Noi magari pensiamo "eh, facile imparare lo spagnolo, capirai che sforzo... studiare una lingua difficle come il tedesco è una sfida più interessante". Ma un inglese farebbe carte false per poter imparare lo spagnolo con la stessa facilità nostra, invece che massacrarsi per imparare che "I drank four glasses of wine" si dice "yo bebì cuatro vasos de vino". Bisogna valorizzare i propri vantaggi.



Non metto in dubbio la tua esperienza. Nella mia, che è anch'essa nel settore manifatturiero e estrattivo, non ho visto richieste significative per il tedesco. Sono certo che sia una conoscenza gradita in un mercato in cui la Germania ha una presenza importante ma penso sia un fattore preferenziale marginale, preso in considerazione dopo molti altri fattori.

dipende sicuramente dal mercato dell'azienda infatti quelle in cui era richiesto o gradito avevano il loro principale bacino li oppure erano mega-gruppi con sede tedesca. ma nel settore tecnico industriale la germania è l'attrattore principale, per uno che vuole entrare in quel mondo consiglierei il tedesco non sarà un fattore predominante ma può essere un valore aggiunto da non trascurare.

ma dove sei tu che lingua è richiesta oltre all'inglese?

[Manx]

manx puoi spendere qualche parola in più su questo punto

l'ho fatto piu' volte a dire il vero...ma è anche difficile da spiegare ad un "profano" che non conosce un minimo la lingua. Ti dico solo, poi magari mi vengono in mente altri esempi, che il tedesco è una lingua molto concettuale e per "immagini". Dietro un verbo o una parola c'è una immagine, un movimento preciso, un qualcosa che nella mente del tedesco è banale...innata...per noi assurda e senza senso.

Es. l'uso dei prefissi nei verbi, che nel momento della coniugazione...si dividono (non tutti).

machen: fare
aufmachen: aprire coniugato viene ich mache auf
zumachen: chiudere---> ich mache zu
anmachen: accendere, corteggiare bla bla bla..----> ich mache an
vermachen: fare testamente...e non si divede come gli altri

altri es.

einsteigen: salire ich steige ein
aussteigen: scendere ich steige aus
umsteigen: cambiare (il treno, o il tram ecc...) ich steige um

kaufen: comprare
einkaufen: fare la spesa ich kaufe ein
verkaufen: vendere ich verkaufe

Ci sono poi verbi identici...che se si dividono significano una cosa, altrimenti tutt'altra:

umgehen: ich gehe um, ovvero "avere a che fare con...ecc..."
umgehen: indivisibile ich umgehe, ovvero "sviare, evitare" e l'accento va sulla seconda parte del verbo...

quindi sbagliando la coniugazione, l'accento, l'intonazione della frase...1) non ti capiscono oppure 2) passi da maleducato e 3) risulti noioso e magari anche "sgarbato", fastidioso

Se tu dovessi dire in italiano "Domani vado con il macchino a Milano", un italiano ti capisce al 100%, ma formulando la frase in tedesco e sbagliando quindi il genere e dicendo una parola per un'altra...un tedesco facile che non ti capisce

senza poi contare che tutti questi verbi hanno altre decine di significati
In pratica, ogni verbo, cambiando prefisso, o una preposizione, o un determinato contesto...ha un significato completamente opposto o quasi. E c'è sempre una immagine dietro...

I generi poi dei sostantivi...roba da pazzi...

Il sole: Die Sonne, ovvero LA Sole
La luna: Der Mond, ovvero IL Luna
La sedia: Der Stuhl, ovvero IL sedia
La ragazza: Das Mädchen...ovvero LA ragazza, ok, ma il genere è neutro

Poi ci sarebbero decine di cose da dire sul modo di pensare a tutti gli effetti, suo modi di dire...che sono tutt'altro mondo...

[robybaggio10]

Alle superiori ho fatto 5 anni di tedesco e devo dire che mi veniva piu' facile dell'inglese. Ho pure fatto 3 anni di russo...quello si che e' un incubo.