Non vi mancano i bei tempi in cui si poteva dire che "i gay sono persone da curare"

[Giampo93]

Quanto dici purtroppo è chiaro. Ma comunque ritengo che l'articolo 29 non sia di semplice superamento, non se la si vuole mettere sul piano del matrimonio e della famiglia. Devi costruirti un altro piano, come stanno facendo con le coppie di fatto (dove infatti non si parla di matrimonio).

Verissimo

[Sean]

Nono aspetta Sean...quando l'articolo 29 parla del la famiglia come società naturale basata sul matrimonio,intende dire che la famiglia è una società PREESISTENTE al diritto e che è vincolata da principi,prima ancora che giuridici,basati su assistenza,rispetto,obbedienza...è in questo senso che va inteso il concetto di naturtalià,un po' come lo stato di diritto giusnaturalistico e ovviamente il giusNATURALISMO stesso...ovvero di una fattispecie che trascende la sfera giuridica! Da nessuna parte si parla di FAMIGLIA NATURALE nella sua accezione biologica

E' necessario darne una interpretazione, e siccome all'articolo 29 seguono gli articoli 30 e 31 che parlano della prole, dei figli, il senso di quel "famiglia come società naturale fondata sul matrimonio" appare chiaro: la famiglia si fonda sul matrimonio e dai coniugi nascono i figli, che lo Stato poi è chiamato a tutelare ai sensi degli articoli 30 e 31. A che pro far seguire alla definizione di famiglia gli articoli sui figli?

[Giampo93]

Sean,ma tu devi tenere presente che la distinzione tra figli naturali,legittimi,legittimati,adottati o quant'altro è ormai anacronistica...o meglio,è una semplice categorizzazione e non,come un tempo,la giustificazione di un diverso trattamento giuridico.
per cui,in un ipotetico futuro in cui Luca e Carlo adottano Paolo,il ragazzo non è giuridicamente diverso da un figlio nato "biologicamente"...per cui non si tratterebbe di una particolare forzatura. Senza contare che il matrimonio (etero) è concesso anche a coppie sterili,a prova di ciò che ti sto dicendo

[Giampo93]

La naturalità a cui l'articolo 29 fa riferimento non è oggetto di ambiguità,è pacificamente intesa come riferimento "filosofico"...infatti lo Stato non sancisce i diritti della famiglia...li RICONOSCE

[violacs]

L'articolo 3 sancisce l'eguaglianza davanti alla legge senza distinzioni di sesso, religione, opinioni politiche, razza, condizioni sociali. Questo come si lega al riconoscimento delle coppie omosessuali? Non vedo come si incastri, francamente. Da un altra parte la costituzione cita anche la famiglia, come: "società naturale fondata sul matrimonio" (art. 29), e prosegue affermando che: " Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare".

Quindi tutto quello che si vuol fare assomigliare ad una famiglia, e che esce fuori dall'alveo naturale è anticostituzionale. L'unione di coppie omosessuali scimmiotta la famiglia naturale, la mette in pericolo perchè ne si chiede una parificazione, e questo non può avvenire, se non al prezzo di accomunare le unioni omo a quelle etero...ma allora mi casca quella garanzia dell'unità familiare (e per famiglia si intende l'unione naturale) sancita dalla costituzione.

Per quanto riguarda l'Europa, se le sue direttive contrastano con le leggi fondamentali di un Paese, il Paese non è obbligato a metterle in pratica. Se non facciamo sposare i gay che fanno, ci invadono?

Non ci invadono, anzi in realtà le sentenze della Cedu hanno una efficacia "indiretta", nel senso che sta al paese destinatario scegliere come e quando dare attuazione alla sentenza. In caso di inadempienza reiterata nel tempo (e noi siamo campioni in questo campo), interviene un organo che poi prende i provvedimenti del caso (se non erro ci sbattono fuori o al massimo dobbiamo pagare una pena pecuniaria).

Per quanto riguarda la famiglia naturale, questa non rientra tra i principi fondamentali della nostra Costituzione (lo sono quelli enunciati tra gli artt 1-12).
I principi fondamentali sono tali in quanto tendono a prevalere su qualsiasi altro diritto. Tutte le leggi devono essere conformi ai principi fondamentali.

Non vorrei addentrarmi in tecnicismi del diritto costituzionale perché la materia è assai complessa (e confesso di ricordare ben poco), ma esiste un meccanismo preciso di bilanciamento dei c.d. valori costituzionali ed un eventuale contrasto tra questi valori sarebbe risolvibile solo dai giudici della Corte Costituzionale.
Giudici che hanno passato - si spera - buona parte della loro vita a studiare una materia tanto complessa quanto affascinante come quella del diritto Costituzionale.

In sostanza, solo il principio di Eguaglianza è catalogabile come principio fondamentale (quindi detto proprio brutalmente il principio eguaglianza "vince" sulla famiglia naturale) e nella sua accezione in senso formale il principio in esame deve essere inteso nel senso che non possono essere emanate leggi che creino disparità di trattamento per talune persone.

[Sean]

Sean,ma tu devi tenere presente che la distinzione tra figli naturali,legittimi,legittimati,adottati o quant'altro è ormai anacronistica...o meglio,è una semplice categorizzazione e non,come un tempo,la giustificazione di un diverso trattamento giuridico.
per cui,in un ipotetico futuro in cui Luca e Carlo adottano Paolo,il ragazzo non è giuridicamente diverso da un figlio nato "biologicamente"...per cui non si tratterebbe di una particolare forzatura. Senza contare che il matrimonio (etero) è concesso anche a coppie sterili,a prova di ciò che ti sto dicendo

Ma io non solo ne tengo conto, ma ormai mi sono preparato So benissimo di stare dalla parte perdente in questa battaglia che non si combatterà neppure perchè è già persa per gli uni, vinta dagli altri, è solo questione di mettere questa vittoria su carta, una questione di tempo.

La strada è presa, tutto converge, anzi precipita verso quell'indirizzo finale, ulteriore tassello disgregativo delle fondamenta morali in nome dell'Io assoluto. Nessuno si può opporre, figuriamoci un pezzo di carta, muri di carta che verranno incendiati dalle brame di chi vuole, per egoismo, assomigliarsi alla famiglia naturale, recitare alla mamma e al babbo a scapito di qualunque pudore e sopra alla pelle dell'innocenza che è davvero indifesa, nessuno la può più difendere dall'uomo e dalle sue voglie. In Francia quel povero padre lo hanno spedito in galera.

Motus in fine velocior: presso la fine, l'azione si fa più veloce, estrema, senza possibilità di opposizione. Mi tengo soltanto la possibilità interna (finchè la consentiranno) di non rassegnazione.

[Giampo93]

Viola non scordare il concetto del "catalogo aperto" dell'articolo 2...i diritti fondamentali non sono solo quelli racchiusi nei primi 12 o comunque sanciti esplicitamente

[violacs]

L'articolo 3 continua così: "È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana". Non ci vuole molto a intendere "il pieno sviluppo della persona umana" anche in questo senso. Per quanto riguarda il matrimonio, trovo significativo che i costituenti abbiano scelto l'espressione "società naturale" e non altre più esplicite riguardo l'unione tra uomo e donna (magari è casuale, però è una differenza importante): cos'è "società naturale" oggi? probabilmente non quella di 70 anni fa, nella quale era "naturale" anche che la donna vivesse in tono minore rispetto all'uomo. il punto, credo, è capire cos'è oggi "società naturale", per molti è naturale che persone dello stesso sesso abbiano il diritto di avere una famiglia, per molti non lo è. si decide tutto qua, ma la Costituzione, penso, non chiude le porte.

Esatto, è proprio questo il punto.
Se i padri costituenti hanno usato determinati termini c'è un motivo: consci del fatto che stavano creando una Costituzione rigida, hanno inserito delle vere e proprie valvole di sfogo (termini "aperti") per permettere di adattarla alle evoluzioni del tempo.
Ad averceli oggi gente di quel calibro a scrivere le leggi.

[Giampo93]

Ma io non solo ne tengo conto, ma ormai mi sono preparato So benissimo di stare dalla parte perdente in questa battaglia che non si combatterà neppure perchè è già persa per gli uni, vinta dagli altri, è solo questione di mettere questa vittoria su carta, una questione di tempo.

La strada è presa, tutto converge, anzi precipita verso quell'indirizzo finale, ulteriore tassello disgregativo delle fondamenta morali in nome dell'Io assoluto. Nessuno si può opporre, figuriamoci un pezzo di carta, muri di carta che verranno incendiati dalle brame di chi vuole, per egoismo, assomigliarsi alla famiglia naturale, recitare alla mamma e al babbo a scapito di qualunque pudore e sopra alla pelle dell'innocenza che è davvero indifesa, nessuno la può più difendere dall'uomo e dalle sue voglie. In Francia quel povero padre lo hanno spedito in galera.

Motus in fine velocior: presso la fine, l'azione si fa più veloce, estrema, senza possibilità di opposizione. Mi tengo soltanto la possibilità interna di non rassegnazione.

Capisco il tuo pensiero,sottolineo inoltre che io non ho espresso alcuna valutazione personale,mi sono limitato ad esporre le mie mediocri conoscenze oggettive...sul piano morale si tratta di un discorso che per il momento non mi sento in grado di affrontare

[Lorenzo993]

Ma io non solo ne tengo conto, ma ormai mi sono preparato So benissimo di stare dalla parte perdente in questa battaglia che non si combatterà neppure perchè è già persa per gli uni, vinta dagli altri, è solo questione di mettere questa vittoria su carta, una questione di tempo.

La strada è presa, tutto converge, anzi precipita verso quell'indirizzo finale, ulteriore tassello disgregativo delle fondamenta morali in nome dell'Io assoluto. Nessuno si può opporre, figuriamoci un pezzo di carta, muri di carta che verranno incendiati dalle brame di chi vuole, per egoismo, assomigliarsi alla famiglia naturale, recitare alla mamma e al babbo a scapito di qualunque pudore e sopra alla pelle dell'innocenza che è davvero indifesa, nessuno la può più difendere dall'uomo e dalle sue voglie. In Francia quel povero padre lo hanno spedito in galera.

Motus in fine velocior: presso la fine, l'azione si fa più veloce, estrema, senza possibilità di opposizione. Mi tengo soltanto la possibilità interna (finchè la consentiranno) di non rassegnazione.

bè ma vuoi mettere in nome del progresso e dell'uguaglianza? guarda qua come a colpi di costituzione e articoli svicolano nella ragione a priori

[Giampo93]

Io ho parlato solo sul piano normativo,non ho dato alcun giudizio di valore in merito né detto se sia giusto o sbagliato,e dopotutto chi ha la presunzione di farlo?

[Pesca]

La società naturale è quella che può procreare, tant'è che gli articoli seguenti si focalizzano sui figli. Una coppia omosessuale non procrea e dunque non è naturale e non può legarsi in matrimonio.

Per quanto riguarda l'articolo 3, nella sua lettura estensiva che qui viene applicata, si potrebbe arrivare al paradosso che anche le leggi sulle droghe limitano il pieno sviluppo della persona umana e sono un impedimento sociale al raggiungimento di una propria dignità: che facciamo, sdoganiamo le droghe?

sarai d'accordo che l'esempio è improprio, perché lo sballo da droga non fa parte della realizzazione di una persona come la possibilità di crearsi una famiglia.
sul fine riproduttivo c'è da constatare che oggi è una questione superabile, data la tecnologia avanzata, e i limiti sono più che altro giuridici. attenzione, non sto dicendo che sia giusto, ma è oggettivamente così e in fase di interpretazione è da tenere in conto. alla questione "tecnica" mi viene anche un'altra domanda, un po' più filosofica: un uomo e una donna che si sposano e sanno già di non volere figli, sono da considerare coppia "naturale"?

[violacs]

Viola non scordare il concetto del "catalogo aperto" dell'articolo 2...i diritti fondamentali non sono solo quelli racchiusi nei primi 12 o comunque sanciti esplicitamente

chiaro giampo, ma tra i diritti fondamentali - impliciti o espliciti che siano - non figura la famiglia naturale.

[Giampo93]

Assolutamente,l'ho detto anche io,quell'aggettivo "naturale" dell'art 29 ha tutt'altro significato

[Life4thepump]

Tra poco ci sarà invece il termine "pedofobia". Dopo tutto chi siamo noi per negare un' altra forma di amore?