Zichichi sull' esistenza di Dio

[Giampo93]

Zichichi parla appunto di metodo scientifico, che è una cosa definita in modo molto preciso. La scienza non è solo metodo scientifico.
La sincronicità non è una teoria ma un principio. L'idea fu sviluppata in collaborazione tra Jung e Pauli. E' una proposta per superare il principio di causalità (un fenomeno ne causa un altro). Non lo conosco molto bene.
Chiosando il lavoro di John Lucas degli anni '50, Roger Penrose ha ipotizzato che per svelare la natura della realtà ci sia bisogno di uno strumento che abbia il rigore della matematica ma non abbia i suoi limiti. Lo ha definito "matematica non computazionale". Ma cosa dovrebbe essere e come dovrebbe funzionare, non è stato in grado di ipotizzarlo né lui né nessun altro per ora.

Conoscevo anch'io il concetto di matematica computazionale (penrose se non erro collaborò con stephen hawking) ed in effetti credo anch'io che sia necessaria una prospettiva nuova...ad esempio, sbaglio o la possibilità di raggiungere velocità superluminari è preclusa proprio da un limite matematico?
Grazie per la distinzione scienza/metodo scientifico, ingenuamente li avevo identificati

[Steel77]

Da oggi sei tu il mio eroe,bob

Grazie per la distinzione scienza/metodo scientifico, ingenuamente li avevo identificati

ma quindi bob può uscire dalla trash o deve rimanerci? Fammi sapere al più presto che in caso dobbiamo evitare che vada in giro x il forum a sparare cazzate

[brn]

Conoscevo anch'io il concetto di matematica computazionale (penrose se non erro collaborò con stephen hawking) ed in effetti credo anch'io che sia necessaria una prospettiva nuova...ad esempio, sbaglio o la possibilità di raggiungere velocità superluminari è preclusa proprio da un limite matematico?
Grazie per la distinzione scienza/metodo scientifico, ingenuamente li avevo identificati

per oggetti dotati di massa si, è il postulato della teroria della relatività

[Testa]

ma quindi zichichi come la grecia e i marò
tutti ne parlano ma nessuno ne sa un ***** ( più o meno).

Mai stati meglio, lo dico sempre.

[KURTANGLE]

io credo che sentirlo parlare sia interessante comunque, a prescindere dal punto di vista

[Simoney]

io credo che sentirlo parlare sia interessante comunque, a prescindere dal punto di vista

E' proprio questo il punto.

[Body80]

preferisco sgarbi comunque

CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA CAPRA

[KURTANGLE]

E' proprio questo il punto.

peraltro mi convince pienamente la tesi secondo cui sia assurdo chiedere ad un credente di dimostrare l'esistenza di Dio.
Interessante anche il secondo passaggio......è l' ateo a dover dimostrare la non esistenza di Dio.....per carità tutto molto opinabile per tantissime ragioni (la difficoltà nel fornire una prova negativa, l' evoluzione scientifica attuale ecc), però da qui a dire che sia una cazzata tout court....

[swagbrah]

Conoscevo anch'io il concetto di matematica computazionale (penrose se non erro collaborò con stephen hawking) ed in effetti credo anch'io che sia necessaria una prospettiva nuova...ad esempio, sbaglio o la possibilità di raggiungere velocità superluminari è preclusa proprio da un limite matematico?
Grazie per la distinzione scienza/metodo scientifico, ingenuamente li avevo identificati

E' preclusa dal fatto che è così ; è una velocità limite che non può essere superata , cercando di accelerare ancora una particella aumenta la sua massa e basta...si è comunque ipotizzata la presenza di particelle che la superano , i tachioni , che però hanno più successo nella fantascienza...tornando al discorso principale io penso che la matematica, unita alla creatività umana abbia grandissime potenzialità di dare tutte le risposte cercate, basti pensare alla teorie delle stringhe; e tutto senza cercare qualche divinità che è un argomento che io lascerei a persone che della scienza non sanno nulla.

[Bob Terwilliger]

bob a cosa ti riferisci esattamente l'ultima frase?

Immagina un computer. Il computer è una macchina che manipola simboli. A prescindere dai programmi, alla base c'è un linguaggio che prende degli input e attraverso delle regole li trasforma in output. Un esempio di stringa di simboli è 5+3= la quale, usando le regole date arbitrariamente al sistema, viene traformata nella stringa 8.
Cinque più tre uguale otto lo capisce anche un bambino, ma un computer non funziona come la mente. I simboli e le regole per trasformarli sono arbitrari. La prima stringa potrebbe essere #g$" e la seconda {. La stringa in sé non ha un significato né lo hanno i simboli, è un sistema puramente arbitrario: ci sono dei simboli, delle regole per combinarli, un sistema per verificare se la combinazione rispetta le regole, e delle regole che fanno corrispondere alla combinazione un nuovo simbolo.
Il sistema non contiene significati. Non è possibile che il sistema contenga anche il significato dei suoi simboli. Non puoi rappresentare all'interno del sistema stesso che il simbolo 5 indica il numero cinque, o che il + indica la somma. Il perché è troppo complesso da spiegare qua, comunque è un'implicazione del secondo teorema di incompletezza di Gödel.

Per attribuire un significato al simbolo, è necessario un ulteriore sistema (un metasistema) che contenga il primo. Il secondo sistema può rappresentare il significato dei simboli del primo. Ma il problema rimane, perché il secondo sistema non può contenere il significato dei suoi simboli, quindi è necessario un ulteriore metasistema. E questo si ripete all'infinito.
In altre parole, il computer in effetti è un sequenziatore di stati fisici: una certa configurazione nello hardware si evolve in una differente configurazione. Il processo è puramente arbitrario. Decidere che una certa configurazione rappresenti 5+3= e che la configurazione seguente rappresenti 8 può avvenire solo all'esterno del sistema. Per il sistema stesso, quelle configurazioni possono avere qualsiasi valore, in fondo sono solo configurazioni arbitrarie dello hardware e la loro evoluzione non è governata da regole dotate di significato ma solo dalla struttura dello hardware stesso.

Invece, il bambino di cui parlavamo prima non impara che cinque più tre è uguale a otto in maniera arbitraria. Non impara a memoria simboli e regole. Quello che impara è che i simboli significano cinque, tre, l'azione di aggiungere un numero all'altro, poi conta il risultato e sceglie il numero che significa otto. Non ha bisogno di metalivelli, è in grado di generare autonomamente i significati all'interno del suo sistema. Quindi il suo sistema non funziona come un sequenziatore di stati fisici. Questo poi ha ulteriori immense implicazioni (il cosiddetto problema della coscienza) ma qui non sono importanti.

Quello che è rilevante è che
1. noi conosciamo la realtà attraverso i sensi ovvero con la mente
2. ma la matematica non può spiegare il funzionamento della mente
3. quindi la matematica non può svelare l'eventuale realtà che esiste oltre i nostri sensi

Allo stato attuale quindi pare che la matematica non sia abbastanza potente da farci comprendere la natura ultima della realtà.

peraltro mi convince pienamente la tesi secondo cui sia assurdo chiedere ad un credente di dimostrare l'esistenza di Dio.
Interessante anche il secondo passaggio......è l' ateo a dover dimostrare la non esistenza di Dio.....per carità tutto molto opinabile per tantissime ragioni (la difficoltà nel fornire una prova negativa, l' evoluzione scientifica attuale ecc), però da qui a dire che sia una cazzata tout court....

Non dimostrare A è diverso da dimostrare non A. L'onere di dimostrare che Dio non esiste sta allo scettico. Allo stesso modo, il fatto che lo scettico non possa dimostrare che Dio non esiste non dimostra automaticamente che Dio esista.
L'ateismo di fatto è una fede. È la credenza, senza prove e quindi per atto di fede, che Dio non esista.

io penso che la matematica, unita alla creatività umana abbia grandissime potenzialità di dare tutte le risposte cercate, basti pensare alla teorie delle stringhe; e tutto senza cercare qualche divinità che è un argomento che io lascerei a persone che della scienza non sanno nulla.

Anche la tua è una fede. Ci sono le prove che la matematica non possa fare quello che dici, eppure tu hai deciso di credere che possa e che ancora non comprendiamo come. Come mai pensi che questa tua fede sia migliore e più furba di quella di chi crede nel trascendente?

[KURTANGLE]

. L'onere di dimostrare che Dio non esiste sta allo scettico. Allo stesso modo, il fatto che lo scettico non possa dimostrare che Dio non esiste non dimostra automaticamente che Dio esista.
L'ateismo di fatto è una fede. È la credenza, senza prove e quindi per atto di fede, che Dio non esista.

secondo me questa è una riflessione validissima.
Paradossalmente ad oggi, 2015, l' unico atteggiamento perfettamente razionale (in senso immanentistico) da doversi tenere sul "problema del divino" è l' agnosticismo.
Credenza nel Divino e Non Credenza del divino sono atteggiamenti non razionali (o meglio non spiegabili) nell' immanente.....nel primo caso la "soluzione" sta nel trascendente 8in cui i "credenti credono", nel secondo caso la soluzione manca.

Mi sembra inattaccabile il principio per il quale non possa chiedersi al credente di dare la prova nell' immanente dell' esistenza del trascendente

[BB_Zon3]

Ripeto che se non diamo una circoscrizione di cosa è dio,secondo me,ogni discussione è inutile.

Per me questo punto è fondamentale.E nel video Zichichi credo che non lo dica.

[Giampo93]

Nessun sistema coerente può essere usato per spiegare la sua stessa coerenza...Be' si il problema della percezione della realtà è uno dei più annosi del dibattito filosofico.In ogni caso credo che non possa mai essere raggiunto o ottenuto o plasmato un sapere che possa indagare cos'è Dio,perché se esistesse ci impedirebbe che fosse trovato, perché minerebbe il concetto stesso di fede ( "ti premio perché hai creduto in me senza un motivo"),se non esistesse semplicemente stiamo cercando qualcosa che non c'è. Secondo me la scienza può semplicemente tradurre (nel senso etimologico del termine) argomenti che prima appartenevano alla sfera trascendentale a quella immanentistica,scoprendone i meccanismi o le leggi ordinatrici,ma sinceramente non credo in una "risposta ultima".Quello di zichichi sull'onere della prova è un puro sofismo,un giochino logico basato sui diversi metodi gnoseologici di Chiesa e scienza. Per i primi consiste nella fede,dunque già credendo hanno esaurito la propria ricerca, i secondi invece, che si basano su prove e dati concreti,dovrebbero appunto dimostrare che Dio esista o meno..e laddove ci riescano,avranno scoperto qualcosa che non è Dio...mi sembra un ragionamento piuttosto tendenzioso e di parte...voglio dire, se non dimostro che X esiste non posso affermare né che esista né che non esista...dunque non vedo cosa giustifichi zichichi nell'affermare che,sollevando la scatola, il gatto sia sicuramente vivo

[swagbrah]

Nessun sistema coerente può essere usato per spiegare la sua stessa coerenza...Be' si il problema della percezione della realtà è uno dei più annosi del dibattito filosofico.In ogni caso credo che non possa mai essere raggiunto o ottenuto o plasmato un sapere che possa indagare cos'è Dio,perché se esistesse ci impedirebbe che fosse trovato, perché minerebbe il concetto stesso di fede ( "ti premio perché hai creduto in me senza un motivo"),se non esistesse semplicemente stiamo cercando qualcosa che non c'è. Secondo me la scienza può semplicemente tradurre (nel senso etimologico del termine) argomenti che prima appartenevano alla sfera trascendentale a quella immanentistica,scoprendone i meccanismi o le leggi ordinatrici,ma sinceramente non credo in una "risposta ultima".Quello di zichichi sull'onere della prova è un puro sofismo,un giochino logico basato sui diversi metodi gnoseologici di Chiesa e scienza. Per i primi consiste nella fede,dunque già credendo hanno esaurito la propria ricerca, i secondi invece, che si basano su prove e dati concreti,dovrebbero appunto dimostrare che Dio esista o meno..e laddove ci riescano,avranno scoperto qualcosa che non è Dio...mi sembra un ragionamento piuttosto tendenzioso e di parte...voglio dire, se non dimostro che X esiste non posso affermare né che esista né che non esista...dunque non vedo cosa giustifichi zichichi nell'affermare che,sollevando la scatola, il gatto sia sicuramente vivo

Quoto..ed inoltre c è molta differenza nel credere nella scienza e in qualcosa che ha dimostrato la capacità di dare certezze piuttosto che in una riflessione dei limiti dell'uomo che é appunto dio che é reale non più di figure immaginarie di una qualsivoglia specie..se poi si ha l arroganza di limitare un discorso del genere in 11 minuti senza neppure definire ciò che dovrebbe essere dio bhe allora direi che fisico mediocre potrebbe persino essere un complimento

[Ozn]

Dal momento che non siamo in trash direi che sarebbe il caso di evitare interventi senza senso
Grazie