Trapianto di testa

[Bob Terwilliger]

http://www.ilsecoloxix.it/p/magazine/2015/02/27/ARBvvJfD-trapianto_impossibile_frontiera.shtml

http://www.unionesarda.it/articolo/cronaca_italiana/2015/04/10/trapianto_di_testa_solo_fantascienza_mi_offro_volontario_non_ho_a-5-414481.html

Vedremo.

[BB_Zon3]

è molto più probabile che entro 100 anni si riuscirà a scaricare i file dal cervello,con tutti i ricordi e le conoscenze,e impiantarli in un corpo clone.

[ekans]

è molto più probabile che entro 100 anni si riuscirà a scaricare i file dal cervello,con tutti i ricordi e le conoscenze,e impiantarli in un corpo clone.

Utilità 0, tanto si crepa lo stesso.

Tornando all'articolo questo tizio è un ciarlatano, e ovviamente nessuno gli darà una persona da decapitare e trapiantare su un altro corpo.

[Manx]

Utilità 0, tanto si crepa lo stesso.

Tornando all'articolo questo tizio è un ciarlatano, e ovviamente nessuno gli darà una persona da decapitare e trapiantare su un altro corpo.

non so se sia un ciarlatano o meno, nella primavera scorsa alla TV tedesca hanno fatto uno speciale proprio su questo argomento e davano la cosa come semi-pronta e a breve (5 anni? 10, 20?) come pienamente realizzabile.

[robybaggio10]

non so se sia un ciarlatano o meno, nella primavera scorsa alla TV tedesca hanno fatto uno speciale proprio su questo argomento e davano la cosa come semi-pronta e a breve (5 anni? 10, 20?) come pienamente realizzabile.

be'...mi pare una cosa "plausibile". il tutto sta nel mantenere in "vita" le due parti mentre sono staccate l'una dall'altra.

[Manx]

be'...mi pare una cosa "plausibile". il tutto sta nel mantenere in "vita" le due parti mentre sono staccate l'una dall'altra.

non posso dire se sia plausibile o meno, non me ne intendo proprio...probabilmente se questi medici e scienziati stanno lavorando in proposito...ci saranno delle possibilità, piu' o meno concrete, di successo. Forse...

[Liam & Me]

Il nuovo soggetto avrà il nome della testa o del corpo?

[valium]

comunque ci dovrebbe essere un video fatto dai russi negli anni 50 in cui tengono in vita la testa di un cane

[Bob Terwilliger]

Il punto che sembra più controverso è questo polietilenglicole che dovrebbe far legare tra loro le estremità dei nervi mozzati. Ci sono tanti esempi di parti mozzate che vengono riattaccate e i nervi si ricollegano. Dita, piedi, il braccio di Giannini, il pene di Bobbit. Ma un intero midollo spinale? non è tanto questione che i nervi si saldino ma che ci sia corrispondenza tra le due parti. Non si parla dei nervi di un braccio e della seguente rieducazione per riorganizzare le aree cerebrali in funzione dei nuovi collegamenti. Qua anche solo per sopravvivere bisogna che tutti i nervi necessari alle funzioni neurovegetative corrispondano, e poi bisogna reimparare a usare tutte le funzioni volontarie.

è molto più probabile che entro 100 anni si riuscirà a scaricare i file dal cervello,con tutti i ricordi e le conoscenze,e impiantarli in un corpo clone.

No, assolutamente. Ci sono problemi logico-matematici insormontabili, la cosa è stata dimostrata quasi cento anni fa. L'unico sistema attualmente ipotizzabile per riprodurre una mente è simulare un cervello a livello atomico, il che pone già problemi relativi alla complessità - una macchina con memoria immensa e capacità di calcolo inimmaginabili e che non deve fare errori. E quello che ottieni è una simulazione della mente, non una nuova mente.
L'idea poi di realizzare una vera mente e addirittura di farne l'upload in un corpo clone non ha senso logico per le nostre conoscenze attuali.

Tornando all'articolo questo tizio è un ciarlatano, e ovviamente nessuno gli darà una persona da decapitare e trapiantare su un altro corpo.

Un tizio russo si è proposto come cavia. Non conosco le leggi sulla pratica medica ma un posto dove provare l'operazione in accordo alle leggi suppongo ci sia, e magari si può fare anche qua in Italia. Non vedo differenze sostanziali con un trapianto di cuore, solo la quantità di corpo trapiantata. Il donatore sarà sempre e comunque una persona clinicamente morta. Non vedo perché donare una parte del corpo insostuibile (il cuore per esempio) sia più soft che donare tutto il corpo dal collo in giù, una volta che sei morto.

[Manx]

Originariamente Scritto da BB_Zon3
è molto più probabile che entro 100 anni si riuscirà a scaricare i file dal cervello,con tutti i ricordi e le conoscenze,e impiantarli in un corpo clone.



la cosa è tremendamente affascinante e problematica....un "segno" che il confine tra "organico" e "inorganico"...è molto labile...e che la struttura stessa dell'essere umano...va rivista e riformulata anche in una chiave "artificiale" e non biologica...il "problema" è che se si arriverà a tanto...già la stessa distinzione tra organico e inorganico, tra naturale e artificiale...cadrà..Ci stiamo avvicinando a questo superamento...anche grazie ai vari tipi di protesi...


Originariamente Scritto da Bob Terwilliger
Il punto che sembra più controverso è questo polietilenglicole che dovrebbe far legare tra loro le estremità dei nervi mozzati. Ci sono tanti esempi di parti mozzate che vengono riattaccate e i nervi si ricollegano. Dita, piedi, il braccio di Giannini, il pene di Bobbit. Ma un intero midollo spinale? non è tanto questione che i nervi si saldino ma che ci sia corrispondenza tra le due parti. Non si parla dei nervi di un braccio e della seguente rieducazione per riorganizzare le aree cerebrali in funzione dei nuovi collegamenti. Qua anche solo per sopravvivere bisogna che tutti i nervi necessari alle funzioni neurovegetative corrispondano, e poi bisogna reimparare a usare tutte le funzioni volontarie.



No, assolutamente. Ci sono problemi logico-matematici insormontabili, la cosa è stata dimostrata quasi cento anni fa. L'unico sistema attualmente ipotizzabile per riprodurre una mente è simulare un cervello a livello atomico, il che pone già problemi relativi alla complessità - una macchina con memoria immensa e capacità di calcolo inimmaginabili e che non deve fare errori. E quello che ottieni è una simulazione della mente, non una nuova mente.
L'idea poi di realizzare una vera mente e addirittura di farne l'upload in un corpo clone non ha senso logico per le nostre conoscenze attuali.



Un tizio russo si è proposto come cavia. Non conosco le leggi sulla pratica medica ma un posto dove provare l'operazione in accordo alle leggi suppongo ci sia, e magari si può fare anche qua in Italia. Non vedo differenze sostanziali con un trapianto di cuore, solo la quantità di corpo trapiantata. Il donatore sarà sempre e comunque una persona clinicamente morta. Non vedo perché donare una parte del corpo insostuibile (il cuore per esempio) sia più soft che donare tutto il corpo dal collo in giù, una volta che sei morto.



Bob...riusciresti a spiegare meglio quel tuo passaggio che ho evidenziato, hai magari anche qualche fonte? Grazie!

[ekans]

Il punto che sembra più controverso è questo polietilenglicole che dovrebbe far legare tra loro le estremità dei nervi mozzati. Ci sono tanti esempi di parti mozzate che vengono riattaccate e i nervi si ricollegano. Dita, piedi, il braccio di Giannini, il pene di Bobbit. Ma un intero midollo spinale? non è tanto questione che i nervi si saldino ma che ci sia corrispondenza tra le due parti. Non si parla dei nervi di un braccio e della seguente rieducazione per riorganizzare le aree cerebrali in funzione dei nuovi collegamenti. Qua anche solo per sopravvivere bisogna che tutti i nervi necessari alle funzioni neurovegetative corrispondano, e poi bisogna reimparare a usare tutte le funzioni volontarie.

Un tizio russo si è proposto come cavia. Non conosco le leggi sulla pratica medica ma un posto dove provare l'operazione in accordo alle leggi suppongo ci sia, e magari si può fare anche qua in Italia. Non vedo differenze sostanziali con un trapianto di cuore, solo la quantità di corpo trapiantata. Il donatore sarà sempre e comunque una persona clinicamente morta. Non vedo perché donare una parte del corpo insostuibile (il cuore per esempio) sia più soft che donare tutto il corpo dal collo in giù, una volta che sei morto.

Appunto il problema non sono i nervi ma il midollo spinale, il trapianto di testa è già stato realizzato nelle scimmie (che poi sono morte per una reazione immune, o comunque soppresse) oltre 40 anni fa. Probabilmente è possibile con farmaci anti-rigetto eseguire il trapianto, anche mantenere in vita la testa è possibile farlo da oltre 40 anni.

Il problema è far acquisire alla testa il controllo del corpo, altrimenti si ha un frankenstein paralitico. Io crederò nella fattibilità della cosa quando verrà realizzata almeno nei topi o nelle scimmie, fino ad allora rimangono solo proclami giornalistici.

[Minory]

comunque ci dovrebbe essere un video fatto dai russi negli anni 50 in cui tengono in vita la testa di un cane

https://www.youtube.com/watch?v=Ub7l1D7_B2I

Sembra un film horror anni 60

[Liam & Me]

E' un argomento molto interessante, perche' porta sul tavolo diverse questioni, oltre a quelle puramente tecniche.

Anzi grazie Bob, per quello che conta.

Il problema sarebbe proprio la fusione dei nervi, piu' che il polietilene glicole in se'. Questo polimero (chiamato anche poli(etilene ossido), PEO) si trova dappertutto, dai dentifrici alle stampanti. In medicina si usa in formulazioni e come componente di parecchi farmaci a base di peptidi e proteine. Il caso di Ricco' che fu beccato a usare CERA al tour del 2008 li ha portati agli onori delle cronache. Per i motivi piu' sbagliati, ovviamente..

"dehydration effect and volume-exclusion aggregation" la proprieta' del PEG che questo approccio dovrebbe sfruttare, sono appunto caratteristiche tipiche di questo polimero (ma non solo sua). Il PEG e' stato studiato parecchio come stabilizzante in formulazioni a base di proteine. Il problema di queste ultime e' che una volta sciolte in acqua alcune proteine tendono ad aggregare, il che rende la tua fialetta di medicinale inutilizzabile, per una serie di ovvi motivi (e altri meno ovvi).

Qui il PEG si puo' immaginare come tanti piccoli spaghetti - troppo piccoli per essere visti a occhio nudo - che nuotano nella fialetta che teniamo in mano, si interpongono tra le tante molecole della tua proteina, impedendo che queste ultime vengano troppo a contatto tra di loro, e quindi impedendo la loro aggregazione.

Se pero' si usa troppo PEG (o qualsiasi altro stabilizzante polimerico), si puo' ottenere l'effetto opposto, ovvero i troppi "spaghettini" occupano una porzione non trascurabile della soluzione (vedere anche "macromolecular crowding"), costringendo le molecole delle proteine a stare molto vicine tra loro, promuovendo la loro aggregazione.

Stando all'approccio proposto da questo Canavero qui il PEG svolgerebbe proprio quest'ultima funzione, favorendo la fusione di membrane lipidiche. In realta' lui propone di utilizzare eventualmente anche altri materiali per lo stesso scopo, tipo nanoparticelle di chitosano, un polisaccaride derivato dalla chitina contenuta le guscio dei crostacei. Curiosamente, lui descrive questi materiali in una maniera che lascia intuire una certa ignoranza sulla differenza tra i due e sul loro comportamento a livello molecolare. Non che questo aggiunga o tolga niente al suo approccio, e' un pour parler.

Qui un sunto del problema e della tecnologia da parte di Canavero.

Magari se passa qualche medico potra' chiarire meglio altri aspetti tecnici che personalmente ignoro.

[Bob Terwilliger]

Bob...riusciresti a spiegare meglio quel tuo passaggio che ho evidenziato, hai magari anche qualche fonte? Grazie!

Nel 1931 Godel ha pubblicato il suo teorema di incompletezza. E' un lavoro di logica formale espresso in linguaggio formale. In pratica noi creiamo dei simboli privi di significato (a parte quello che gli attribuiamo arbitrariamente) e una serie di regole di produzione che governano l'interazione tra simboli. Per esempio 2 + 2 = 4 è un simile sistema. Non c'è bisogno che il simbolo 2 significhi "due unità"; anzi, all'interno del sistema non conta che 2 abbia un certo significato. L'unica cosa che conta è che esistono regole di produzione secondo cui la stringa di simboli 2 + 2 = viene automaticamente seguita dal simbolo 4. Nello stesso sistema, date determinate regole di produzione, possiamo dire che la stringa di simboli 2 + 2 + non dà risultato (ovvero non c'è una regola che faccia seguire quei simboli da un altro simbolo).
Il teorema di incompletezza è una serie molto lunga di simboli con esiti legati alle regole assegnate. A questo punto noi possiamo dare dei significati ai simboli ma questi significati non sono contenuti nel sistema, li assegnamo noi dall'esterno. Il teorema dimostra una certa proprietà dell'aritmetica, ovvero il fatto che in un sistema del primo ordine che possa definire i numeri naturali è possibile (a partire dagli assiomi che definiscano i numeri naturali) produrre almeno un teorema indecidibile. Non importa, a questo punto, quanto modifichiamo gli assiomi; se continuano a poter definire (non solo contenere ma anche definire) i numeri naturali, ci sarà sempre almeno un teorema producibile che non è decidibile in senso logico (risulta sia vero sia falso, oppure non sappiamo se sia vero o falso).
Il fatto è che noi, attori esterni al sistema formale, sappiamo benissimo che il teorema è vero. Sappiamo che è vero che non è decidibile. Ma non c'è modo di dimostrarlo all'interno del sistema logico stesso.

A questo punto, saltando a piè pari Alan Turing che da questo teorema ha in pratica creato l'idea di computer, andiamo a John Lucas negli anni '50. La sua osservazione è stata che la mente umana è in grado di riconoscere il valore di verità di un certo teorema sebbene una macchina per l'esecuzione di algoritmi (ovvero un computer) non possa, come è dimostrato dal teorema di incompletezza, fare lo stesso. Una macchina per l'esecuzione di computi che cercasse di fare lo stesso si troverebbe bloccata perché non è in grado di decidere (teorema dell'indecidibilità dell'arresto). Questo significa che la mente umana funziona in modo non computazionale ovvero non è formalizzabile in modo matematico.

Questo è un problema immane. Il metodo scientifico si basa sulla matematica ma è dimostrato che la matematica attuale non può creare un modello della mente. In pratica la mente non è indagabile (nel suo funzionamento basilare) con il metodo scientifico.

In anni più recenti l'argomento di John Lucas è stato ripreso da Roger Penrose nel libro Shadow of the Mind. La soluzione proposta da Penrose è che venga sviluppata una matematica non computazionale che permetta di studiare la natura della mente, della matematica stessa e risolva pure i problemi della fisica odierna. Il problema è che la matematica non computazionale è un concetto puramente astratto e privo di senso. Una cosa simile sarebbe una rivoluzione del pensiero analoga (se non superiore) alla creazione della logica aristotelica. Godel stesso si era reso conto delle implicazioni del suo teorema sin dalla pubblicazione e sull'argomento disse che, ok, aveva dimostrato che la matematica è uno strumento insufficiente per spiegare la natura della realtà, ma "aveva fiducia" che la cosa si sarebbe risolta inventando qualche nuovo strumento logico. Quest'ultima cosa non ricordo assolutamente dove la lessi quindi non posso dare un riferimento preciso. I due teoremi citati (incompletezza e indecidibilità dell'arresto), l'articolo di John Lucas (Minds, Machines and Godel) e il libro di Penrose invece li trovi subito su google.

Sull'argomento ci sono moltissime riflessioni, in particolare Penrose ipotizza che la vera chiave dell'attività cerebrale - ovvero il come il cervello causi la mente - sia nelle strutture neuronali abbastanza piccole da funzionare seconod le regole della meccanica quantistica. La usa idea è che ci sia un motivo non computazionale per cui la fisica a livello quantistico funzioni così con tutti i problemi annessi (tra cui il suo rapporto con un osservatore cosciente) e per cui la mente funzioni così. Però questa cosa non è in grado di spiegarla. Figurati io.

L'obiezione di Lucas/Penrose è stata anche trattata da John Searle in The Mystery of Consciousness. E' stato lui a proporre la differenza tra una macchina che produce una coscienza (cosa che appunto è dimostrato non possa fare) e macchina che simula una coscienza. In effetti una macchina che simuli l'attività fisica del substrato che produce una mente (il cervello) pone una nuova sfida ontologica: la mente risultante è cosciente o è solo una simulazione della coscienza indistinguibile da una vera mente cosciente? Domanda comunque oziosa al momento visto che una simulazione simile non siamo in grado di crearla e probabilmente finirebbe, in ultima analisi, per avere gli stessi problemi su questa mistica "ultima spiegazione": il fatto che un sistema formale non è in grado di riprodurre davvero il comportamento della materia perché non può produrre esiti randomizzati, quindi non può simulare alcuni aspetti della fisica.

Comunque questa spiegazione è propria terra terra. Se l'argomento ti interessa leggi il libro di Searle (un odiato filosofo analitico!) poi se vuoi ci sono gli altri articoli/libri. Attento che è un vaso di Pandora

[Simo6]

https://www.youtube.com/watch?v=Ub7l1D7_B2I

Sembra un film horror anni 60

Quello al minuto 2.20 cosa sarebbe?