Smettere di fumare

[Bob Terwilliger]

Sorry, come ho detto non ne so l'attendibilità.

[Max_79]

Sorry, come ho detto non ne so l'attendibilità.

Guarda, mi son permesso di utilizzare quei toni perche' sarebbe piu' attendibile Lothar sotto stupefacenti.
Su Usenet quel sito divento' una barzelletta, nel corso degli anni: http://groups.google.com/groups?clie...-8&sa=N&tab=wg

Bye

[Adam]

Forcesitaly.
Il sito piu' merdoso della rete... le loro fantasie girano da un decennio, ormai e' ben famoso. Qui non si tratta di citare fonti autorevoli o meno, quella non lo e' neanche una fonte.
Mi ero ripromesso di non scrivere piu', scusate, ma forcesitaly.
Allora citiamo anche G. Vanoli http://www.mednat.org/ e abbiamo fatto serata.
Trovatemi una fonte piu' autorevole di questa, invece: http://www.who.int/tobacco/en/

Bye

ma che schifo è..

[roccia73]

Ok. Indicami i cambiamenti fisiologici tipici del "nervosismo". Attenzione, voglio quelli del famoso e specifico stato del nervosismo su cui c'è una enorme letteratura neurobiologica a quanto pare, non voglio la paura o la rabbia o altre emozioni primarie o interpretazioni tue.

1. Il nervosismo, al di là del tuo sarcasmo, è effettivamente "famoso", dato che è uno degli indicatori maggiormente utilizzato nei manuali diagnistici (DSM e ICD). Le ricerche neurofisiologiche sono numerosissime. Il termine "nervosismo" si riferisce ad una risposta generale dell'organismo ad un evento minaccioso (intrapsichico o esterno). Il fatto che un evento venga interpretato dalla psiche come minaccioso e l'intensità di tale minaccia dipendono sia dagli schemi cognitivi interni che dal livello individuale di arousal e dalle caratteristiche stesse dell'evento.
2. Le modificazioni fisiologiche variano secondo il grado di nervosismo: nei livelli bassi il nervosismo attiva il meccanismo di "attacco-fuga" che predispone l'organismo all'attenzione e all'adattamento rapido; a livello neuroanatomico viene coinvolto principalmente l'asse corticoipotalamicosurrene; il surrene rilascia principalmente l'ormone adrenalina che aumenta il battito cardiaco, la contrattilità muscolare (striata), favorisce il rilasciamento della muscolatura liscia bronchiale e attinge al glucosio come riserva energetica. Un nervosismo elevato (per intensità e mantenimento nel tempo) fa sì che l'adrenalina stimoli l'ipofisi a produrre l'ormone ACHT che a sua volta stimola il surrene a produrre il cortisolo, cone le conseguenze note sul sistema immunitario.
3. Il nervosismo, come tutti gli stati emotivi, può essere differenziato da altre emozioni principalmente grazie al contenuto riferito dal soggetto e solo in minima parte grazie alla registrazione in vivo delle modificazioni fisiologiche correlate (ad ex. attraverso biofeedback) e cerebrali (ad ex. con la PET). E non solo perché non è molto agevole andare in giro con uno strumento di scansione a emossione positronica, ma perché i circuiti neurochimici e le aree corticali e subcorticali interessate nelle diverse emozioni sono più o meno le stesse e la neurobiologia non è ancora così raffinata da poter isolare singoli circuiti per ogni emozione (basta pensare che solo recentemente si è iniziato a comprendere il ruolo dell'amigdala con gli studi di LeDoux e quello della corteccia prefrontale con Damasio...). Distinzioni maggiori si possono fare riguardo a stati più grossolanamente differenti, ad esempio: durante una sana scopata si ha prima un innalzamento del testosterone e della noradrenalina con conseguente tensione muscolare, tachicardia etc., poi dopo il coito si ha un rilassamento muscolare, sonnolenza etc. dovuto alle endorfine. In linea generale, però, è piuttosto ingenuo tentare di distinguere negli stati emotivi le modificazioni neurobiologiche dal contenuto cognitivo.

La nicotina crea modificazioni dirette dei neurotrasmettitori, a prescindere dal modo in cui viene assunta; quindi ha un effetto psicoattivo indipendente dalla parte simbolica del gesto e dai significati attribuiti ad esso.

E' chiaro.

Io sono assolutamente convinto che la parte psicologica sia preponderante su quella fisiologica, ma non significa nulla: tutto si instaura a partire dalla sostanza.

Sei convinto di una cosa che non significa nulla?

Se tu sei in grado di riportare sul piano della quantità le modificazioni neurofisiologiche dirette della sostanza e le stesse modificazioni neurofisiologiche legate ai processi di elaborazione delle informazioni e dei significati relativi all'esperienza di fumare una sigaretta, spiegarmi i loro rapporti e dimostrarmi che gli effetti della nicotina sono eccitanti e quindi il rilassamento deriva solo dal gesto, ti darò ragione.

Chiariamo: non esistono "quantità" negli studi sulle emozioni. A questo punto dovrebbe esserti chiaro che, essendo il "rilassamento" una sensazione soggettiva, non è possibile effettuare una distinzione tra elaborazione dell'informazione ed effetto della sostanza contenuta in una sigaretta.
Per ottenere questo bisognerebbe fare un esperimento in cui si fanno fumare sigarette senza che le persone se ne accorgano, ma mi pare poco praticabile.
Si può invece andare a vedere cosa dicono gli studi riguardo all'azione della nicotina in sé e distinguerli da quelli del fumare.
1. La nicotina è una sostanza psicostimolante.
2. In che senso è psicostimolante? La nicotina stimola principalmente il circuito dopaminergico. La dopamina, come è noto, causa l'accelerazione della frequenza cardiaca e l'innalzamento della pressione sanguigna. La nicotina stimola principalmente il sistema mesolimbico dopaminergico (che è responsabile del piacere e del craving) e quello del locus coeruleus, che aumenta lo stato di vigilanza. In alto dosaggio la nicotina provoca tremore, vomito, ipertenzione...
Questi dati li avevo già forniti, anche se in modo più riassuntivo.
E a questo punto la deduzione è piuttosto semplice:
3. Poiché è uno psicostimolante, possiamo dedurre che il rilassamento (che è la sensazione contraria e comporta modificazioni neurobiologiche contrarie alla stimolazione) è prodotto quasi esclusivamente del significato cognitivo di cui è investito l'atto del fumare.

E ti daranno anche una decina di Nobel. Altrimenti credo che avessi ragione io quando affermavo che la nicotina dà degli effetti fisicamente piacevoli (dopo la prima), su cui poi ovviamente come dici tu si innestano tutta una serie di processi di pensiero che portano al risultato finale, ovvero fumare è bello e in situazioni difficili rilassa come poche altre cose.

Non credo che mi daranno il Nobel, purtroppo, perché per fare 2+2 non serve una mente superiore. La nicotina è psicostimolante, ergo il rilassamento deriva da contenuti cognitivi/emiotivi.
Lo spostamento del discorso dal "rilassamento" al "piacere" è poco corretto: tu contesti che il rilassamento (contrario di nervosismo) sia dovuto principalmente a fattori cognitivi e sia invece un effetto dovuto alla modificazione neurotrasmettitoriale della sostanza, mentre io credo di aver sufficientemente documentato il contrario.
Il piacere è un'altra cosa e ci porterebbe lontano parlarne in modo approfondito.

Riguardo alla tua "iperbole" finale sulla psichiatria, dico solo che i fondamentalisti esistono in ogni scienza. Ma non sono la scienza. La psichiatria e la psicologia, oggi, si muovono su paradigmi multicausali e multidimensionali, è innegabile. Non a caso il DSM è un prodotto dell'APA. I manuali di psichiatria chiaramente mettono l'accento sull'aspetto medico, ma ci mancherebbe: gli psichiatri sono medici. Ma è ormai diffusa e accettata la visione dell'uomo e del suo comportamento come prodotto di fattori genetici ed epigenetici, ovvero la sua lettura in senso biologico nel quale l'organismo si adatta all'ambiente modificandolo e l'ambiente modifica l'organismo. E non solo l'aspetto culturale-simbolico ma anche il sistema nervoso.

[MadBebe]

scrivo due cazzate ma la realtà è che sono drogato marcio

Uè ragazzi aiutatemi a far convincere un mio amico a smettere di fumare! Lui è convinto di smettere però a paura di ingrassare e di diventare molto nervoso.....
E' probabile? io non mi ricordavo questi problemi

E' molto difficile smettere.... io ho smesso un anno e sette mesi...poi ho rincominciato perchè m'ero rotto il ***** di nn fumare...adesso invece vorrei riuscire a fumare dal venerdì sera alla domenica... in modo che nn sia un vizio

[Bob Terwilliger]

1. Il nervosismo, al di là del tuo sarcasmo, è effettivamente "famoso", dato che è uno degli indicatori maggiormente utilizzato nei manuali diagnistici (DSM e ICD).

Tu mi hai elencato una serie di risposte fisiologiche a degli stimoli. Poi puoi attribuirle al "nervosismo", ma è una definizione tua.

Sei convinto di una cosa che non significa nulla?

E' una frase chiarissima. Il fatto che la componente simbolica sia preponderante non significa che si possa ricondurre tutto a un sistema di significati. Penso che tu abbia fatto il finto tonto per tirarmi una frecciata stupida.

tu contesti che il rilassamento (contrario di nervosismo) sia dovuto principalmente a fattori cognitivi e sia invece un effetto dovuto alla modificazione neurotrasmettitoriale della sostanza

Io ho scritto chiaramente che il rilassamento ha un'enorme componente cognitiva. Ma tutti i processi schema driven connessi si costruiscono su quelli data driven delle sostanze del tabacco. Se fumi lattuga in forma di sigaretta costruisci qualcosa di diverso e meno rilassante, perchè la nicotina -sostanza gradevole dopo una o due assunzioni- fa differenza.

Non credo che mi daranno il Nobel, purtroppo, perché per fare 2+2 non serve una mente superiore.

Te lo danno eccome se riuscirai ad analizzare perfettamente un processo mentale complesso come fumare una sigaretta in termini di variazioni fisiologiche precisamente quantificate. E' quello che ho scritto.

Riguardo alla tua "iperbole" finale sulla psichiatria, dico solo che i fondamentalisti esistono in ogni scienza. Ma non sono la scienza. La psichiatria e la psicologia, oggi, si muovono su paradigmi multicausali e multidimensionali, è innegabile. Non a caso il DSM è un prodotto dell'APA. I manuali di psichiatria chiaramente mettono l'accento sull'aspetto medico, ma ci mancherebbe: gli psichiatri sono medici. Ma è ormai diffusa e accettata la visione dell'uomo e del suo comportamento come prodotto di fattori genetici ed epigenetici, ovvero la sua lettura in senso biologico nel quale l'organismo si adatta all'ambiente modificandolo e l'ambiente modifica l'organismo. E non solo l'aspetto culturale-simbolico ma anche il sistema nervoso.

Ti ho già spiegato due volte cosa intendevo. Non hai capito, pazienza, non te lo spiegherò una terza volta perchè è già tutto scritto.

[roccia73]

Bob, non so il motivo per cui hai trasformato una discussione sul fumo in una battaglia personale.
Ma è una battaglia tua, non mia.
Personalmente, da quello che ho letto fino ad ora risulti una persona intelligente, acculturata e comunicativa. Il fatto che qui il 3d sia diventato un'arena non cambia il mio giudizio. Mi permette però di aggiungere un tassello all'idea che ho di te (un'idea generica e virtuale, chiaramente).

Spero che il mio "aprirti il cervello" per farti partecipe delle sensazioni e delle impressioni che ho non ti urti e ti possa in qualche modo far piacere.

Io utilizzo il forum per scambiare due chiacchiere con gente interessante, per imparare cose nuove, per essere stimolato ad approfondire e chiarire le mie convinzioni.
E in questo forum, al di là delle discussioni sul livello di *****saggine dei vari 3d in caffetteria, ci sono persone validissime e ho letto discussioni altrettanto valide (non sempre intervengo solo quando ho qualcosa da dire ma leggo quasi tutti i 3d che abbiano un titolo decente).

Il post, magari mi sbaglio, mi da l'idea di un'impostazione del tipo "io ho ragione per cui tu devi avere torto". Io penso che tu abbia ragione e anche io possa averne e magari possiamo completare le nostre conoscenze per reciproco arricchimento. Penso anche che alcune tue riflessioni contengano degli errori, ma questo non sminuisce l'impianto logico e coerente del tuo ragionamento.

Non so: a questo punto se agli altri non interessa avere ulteriori informazioni sugli effetti neurofisiologici e comportamentali del fumo direi che interrompo qui la questione. Non mi piace trasformare un 3d in una discussione a 2. Se ti va possiamo confrontarci su msn, se ci becchiamo on line.

Cci sarebbe ad esempio da parlare della gratificazione anticipatoria, del rafforzamento dei recettori nicotini, della dipendenza, del craving etc., cose molto interessanti e che come fumatore incallito ed ex fumatore incallito ho potuto verificare sulla mia pelle...

[Bob Terwilliger]

Guarda Roccia, paradossalmente il post che hai scritto avrei potuto postarlo io. Infatti ho avuto la stessa impressione di "voler avere l'ultima parola". Probabilmente è il mezzo virtuale a far apparire i toni più aspri di quanto si intenda. Ho avuto ed ho mille discussioni interessanti su questi argomenti con i miei amici, ed in effetti davanti a una birra vengono meglio che davanti al pc.
Purtroppo non ho MSN, avremo modo di chiacchierare ancora qua e là su BW

[roccia73]

Guarda Roccia, paradossalmente il post che hai scritto avrei potuto postarlo io. Infatti ho avuto la stessa impressione di "voler avere l'ultima parola". Probabilmente è il mezzo virtuale a far apparire i toni più aspri di quanto si intenda. Ho avuto ed ho mille discussioni interessanti su questi argomenti con i miei amici, ed in effetti davanti a una birra vengono meglio che davanti al pc.
Purtroppo non ho MSN, avremo modo di chiacchierare ancora qua e là su BW

Sì, di sicuro.
Se eri di Roma la birra potevamo prendercela con calma e accenderci una bella sigar... ops