Seduta spiritca - valium entra

[Theycallmechobo]

Allora sai darmi una spiegazione razionale all'episodio che ho postato?

Che e' un abile trucco

Secondo te quando l'illusionista fa scomparire la statua della liberta' di fronte a migliaia di persone quella scompare davvero?

Medita.

[richard]

Riguardo la devozione mariana, trae plausibilmente origine dalle chiese di tradizione giovannea. Dal Quarto Vangelo e da tradizione successiva si sa che l'apostolo Giovanni accolse con sé Maria, Madre di Gesù, dopo la crocifissione. Le chiese facenti capo alla tradizione giovannea hanno sempre visto quindi in Maria un riferimento unificante (è plausibile che i cristiani di tali chiese si riferissero a Maria con l'appellativo "la madre", ad intendere la madre di Cristo; successivamente si significò con lo stesso appellativo "madre della chiesa"). Questo sentire si è poi esteso nella cristianità quando la tradizione giovannea confluì in quella romana.

[valium]

Che e' un abile trucco

Secondo te quando l'illusionista fa scomparire la statua della liberta' di fronte a migliaia di persone quella scompare davvero?

Medita.

la tua risposta non ha senso, essendo da solo che "trucco" dovevo utilizzare?

[niconico]

Nico, c'è un problema nel tuo modo di leggere le direttive paoline. L'opera di Paolo ha due sensi principali: uno teologico ed uno pastorale.
Il senso teologico riguarda l'organizzazione del sentire cristiano delle prime comunità in uno schema articolato e non disgregato (già ai tempi di Paolo le "chiese di Cristo" erano varie, articolate e spesso in contrapposizione sulle verità teologiche e di fede).
Il senso pastorale fornisce delle direttive esplicite sulle realtà e le problematiche contingenti delle chiese del tempo; l'organizzazione, la gestione, come comportarsi nei confronti di altri membri, ecc.

Quindi leggere la testimonianza di Paolo implica inanzitutto discernere questi piani di lettura. Il dato di fede (ovvero la verità a cui il cristiano crede) va ricercato nel piano teologico, non sempre nel piano pastorale altrimenti si rischia di conferire lo stesso valore ad insegnamenti del tutto non paragonabili. Ad esempio, nella Prima Lettera ai Corinzi, non si può conferire la stessa importanza alle indicazioni sul taglio dei capelli del capitolo 11 e all'inno della carità del capitolo 13.

Sono le letture fondamentaliste dei testi biblici che tipicamente appiattiscono questi significati considerando tutto degno allo stesso modo. Ma una lettura del genere, la storia del pensiero cristiano insegna, dà molti ma molti problemi di aderenza ad una fede retta (proprio in senso logico, poiché è inevitabile cadere in contraddizioni).

Capisco l'osservazione e non nego che possa di fatto essere come mi fai notare, ma prescindendo dal rischio contraddizioni, quello che volevo si notasse è la distanza tra le direttive (che ora differenzio) "pratiche" e "teologiche" Paoline, da quelle della chiesa romana.
Dico questo considerando entrambe le interpretazioni/indicazioni, poiché Paolo parla pronunciandosi per entrambe su ispirazione dello spirito santo affinché la chiesa sia irreprensibile.

Di fatto la chiesa attuale è distante dagli insegnamenti sia sotto il profilo pratico che quello teologico, nel senso che non è in grado di trasmettere il messaggio originale, ma ne passa uno storpiato e cucito sulle esigenze del mondo; appare evidente che i dogmi cristiani non si sposino con quelli della chiesa...
Ne deduco che le due interpretazioni che tu mi inviti a discernere hanno probabilmente il fine ultimo di annunciare il vangelo coesistendo.

Accodandomi alla tua osservazione, per quanto possa essere alto il rischio di confondersi sulle scritture (in questo caso Paoline), non sarà mai così alto da indurre le persone ad interpretarle al pari delle interpretazioni fornite dalla chiesa romana.

Per questo classifico la chiesa romana come "falso profeta", poiché il corrompere la verità ha il doppio risultato di allontanare l'uomo da quell'istituzione che si autoproclama "perfetta agli occhi di dio" e di gettarlo tra le braccia di altre religioni (altri falsi profeti), quando l'indispensabile è racchiuso nelle scritture e non necessità di tutto il contorno teatrale che ci viene fornito dalla chiesa cattolica.

Ora un cambio di strategia di comunicazione sta favorendo la popolarità della chiesa cattolica nel tentativo di piacere anche ai "non credenti", cucendo un cristo a misura di mondo...

[Theycallmechobo]

la tua risposta non ha senso, essendo da solo che "trucco" dovevo utilizzare?

Ah pardon non ho letto il tuo racconto,errore mio,dando per scontato che non fossi solo e che in ogni seduta di quel genere vi e' sotto un abile trucco;mi prometto di leggerla questa storia,non ora che sono mezzo cotto sul divano.

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Non e' che il tuo nickname abbia un signoficato nella vicenda?

[richard]

Capisco l'osservazione e non nego che possa di fatto essere come mi fai notare, ma prescindendo dal rischio contraddizioni, quello che volevo si notasse è la distanza tra le direttive (che ora differenzio) "pratiche" e "teologiche" Paoline, da quelle della chiesa romana.
Dico questo sia dal punto di vista pratico che teologico, poiché Paolo parla su ispirazione dello spirito santo affinché la chiesa sia irreprensibile.
[...]

Riprendo il neretto perché è un presupposto significativo, soprattutto nell'aspetto dell'interpretazione dei testi biblici che stiamo discutendo.
E' indubbio che su quel neretto concordiamo entrambi, ma occorre essere sicuri che stiamo intendendo la stessa cosa parlando di "ispirazione dello spirito santo".

Una lettura fondamentalista della bibbia (la cito perché ritengo possa essere la tua impostazione di fondo, vista l'importanza che sembri dare alle direttive "pratiche") tende ad intendere l'ispirazione "a senso unico": cioè Dio parla al fedele tramite il testo (ad esempio nelle parole dell'autore Paolo) e spetta al fedele attenersi alla volontà espressa dal testo stesso.
Una lettura non fondamentalista invece conferisce all'ispirazione un "doppio senso" nell'azione divina: mantiene cioè il senso della lettura fondamentalista con la specificazione che tutto ciò che l'utore ispirato dice/scrive (secondo propria volontà) è esattamente volontà di Dio e aderente alla volontà divina nel contenuto; in più aggiunge un verso opposto di azione divina: è necessario Dio stesso (ovvero la sua grazia) affinché chi legga intenda appropriatamente il testo.

Che quest'ultimo modello sia quello dell'ispirazione lo si trae dai testi biblici stessi, in particolare ad esempio negli Atti al nascere della prima azione della Chiesa: lo Spirito Santo spinge gli apostoli a predicare Cristo uscendo dal cenacolo e lo stesso Spirito consente a chi li ascolta di "udire nella propria lingua" quanto predicano.

Perché fare questa premessa? per indicare che la seconda modalità dell'ispirazione è l'unica che garantisce che in ogni epoca un testo scritto millenni prima possa ancora insegnare la volontà di Dio, aderendo alla cultura e antropologia del tempo. E' in questo schema che si inserisce allora la necessità di una Tradizione che, di epoca in epoca, accompagni l'insegnamento biblico proprio perché, a seconda del momento storico, lo stesso verso può significare cose differenti e avere maggiore o minore rilevanza.

Per tornare quindi all'esempio di prima, in una ispirazione intesa in senso non fondamentalista, la direttiva sul taglio dei capelli era rilevante nel contesto della pratica nella chiesa di Corinto, ma appare irrilevante nella nostra cultura e antropologia. Invece in una ispirazione in senso fondamentalista non si può non considerare significativo anche per noi portare i capelli corti come indica l'autore biblico.
Il passo sulla carità invece ha valenza universale e anzi oggi è forse più significativo di allora. Ma questo modo di intendere è ancora una volta garantito solo da un corretto senso del concetto di ispirazione.

Queste considerazioni ti pongono quindi davanti all'interrogativo: posso applicare tutto ciò che dice Paolo "alla lettera" e ad una chiesa protagonista della storia di ogni tempo (non solo di Corinto)?

[richard]

Fai un analisi impeccabile in cui, attenendomi alla tua logica, dovrei risponderti "No"; di contro credo però che i doni dello spirito, in questo caso dono delle lingue e dono dell'interpretazione, fungano in maniera sinergica. Lo spirito induce Paolo a pronunciarsi su questa tematica e lo spirito induce il ricevente a tradurre e contestualizzare il messaggio ispirato.

"No" che cosa?
Alla fine con il neretto sembri convergere sul concetto non fondamentalista: lo Spirito ispira la parola e lo stesso Spirito ispira la sua interpretazione. A questo punto però, affinché la parola diventi efficace nella vita del fedele, essa deve "adattarsi" alla sua cultura e antropologia. Non è un mero fatto di interpretazione e contestualizzazione (come dici), altrimenti si limiterebbe a produrre con esattezza ciò che Paolo intende riportare del suo tempo e della sua comunità (un lavoro da filologo insomma); ma mancherebbe il punto saliente rappresentato dall'interrogativo: "e che c'entra questo con me fedele che leggo 2000 anni dopo? in che modo mi riguarda?"

La "questione capelli" appare a prima vista come un indicazione in stile "legge mosaica" ,ma per quanto mi riguarda, la interpreto come una metafora sul ruolo della donna all'interno della chiesa.

[...]

In buona sostanza io intendo le indicazioni sia come pratiche che come teologiche, poiché l'indicazione pratica è al servizio dell'altro aspetto; queste specifiche indicazioni sono indicazioni senza tempo, tali erano e tali dovrebbero rimanere...

P.s. Perdonami se trovi il post poco chiaro ma ho dovuto scriverlo nelle pause lavorative...

Perfetto, si può accettare quindi che quella indicazione ("Non vi insegna la stessa natura che se l'uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore?") abbia contesto mosaico. Tuttavia tu ne dai una interpretazione simbolica che Paolo non intendeva sottintendere: egli davvero dava nella sua comunità quella direttiva di comportamento (portare i capelli corti).
E, come affermi, essa (la direttiva esplicita - pratica e al servizio dell'aspetto teologico - e non la tua personale interpretazione di simbolismo) è "senza tempo". Quindi cosa dovrebbero fare i fedeli osservanti cristiani del ventunesimo secolo?

Spero che tu colga i probabili paradossi che la tua impostazione può comportare.
E' il problema che intendevo evidenziare anche se mi rendo conto che siamo radicalmente OT.

[Mork]

Con tutto il rispetto per l utente valium ma non è che se io vedo un asino volare poi sia cosi eh.
Di storie e storielle ne ho sentite molte da avvistamenti di UFO ad episodi strani, personalmente io non ci credo.

[LARRY SCOTT]

Con tutto il rispetto per l utente valium ma non è che se io vedo un asino volare poi sia cosi eh.
Di storie e storielle ne ho sentite molte da avvistamenti di UFO ad episodi strani, personalmente io non ci credo.

E' più probabile in ogni caso l'esistenza di civiltà aliene avanzate che studiano la Terra e gli animali (uomo compreso) che la popolano, senza rivelarsi troppo (come fa l'uomo con gli ambienti selvaggi e gli animali che li popolano) che non di fantasmi, demoni, spiriti e altre cose simili.

[niconico]

E' più probabile in ogni caso l'esistenza di civiltà aliene avanzate che studiano la Terra e gli animali (uomo compreso) che la popolano, senza rivelarsi troppo (come fa l'uomo con gli ambienti selvaggi e gli animali che li popolano) che non di fantasmi, demoni, spiriti e altre cose simili.

Perché?

[LARRY SCOTT]

Come ''perchè''...perchè una civiltà aliena avanzata è una cosa del tutto fisica, naturale, razionale e probabile, non cagate filosofiche/esoteriche/basata sul nulla, sull'intangibile e sul ''devi credere che...'' create per cercare di spiegare un evento naturale (la morte) come i demonio i fantasmi.

In ogni caso è una discussione troppo lunga ed affrontata migliaia di volte, non ho nessuna voglia di stare a rischirvere post kilometrici.

[niconico]

"No" che cosa?
Alla fine con il neretto sembri convergere sul concetto non fondamentalista: lo Spirito ispira la parola e lo stesso Spirito ispira la sua interpretazione. A questo punto però, affinché la parola diventi efficace nella vita del fedele, essa deve "adattarsi" alla sua cultura e antropologia. Non è un mero fatto di interpretazione e contestualizzazione (come dici), altrimenti si limiterebbe a produrre con esattezza ciò che Paolo intende riportare del suo tempo e della sua comunità (un lavoro da filologo insomma); ma mancherebbe il punto saliente rappresentato dall'interrogativo: "e che c'entra questo con me fedele che leggo 2000 anni dopo? in che modo mi riguarda?"



Perfetto, si può accettare quindi che quella indicazione ("Non vi insegna la stessa natura che se l'uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore?") abbia contesto mosaico. Tuttavia tu ne dai una interpretazione simbolica che Paolo non intendeva sottintendere: egli davvero dava nella sua comunità quella direttiva di comportamento (portare i capelli corti).
E, come affermi, essa (la direttiva esplicita - pratica e al servizio dell'aspetto teologico - e non la tua personale interpretazione di simbolismo) è "senza tempo". Quindi cosa dovrebbero fare i fedeli osservanti cristiani del ventunesimo secolo?

Spero che tu colga i probabili paradossi che la tua impostazione può comportare.
E' il problema che intendevo evidenziare anche se mi rendo conto che siamo radicalmente OT.

Ho bisogno di tempo e di un pc per risponderti, purtroppo devo rimandare....

In breve:

- "No" non si possono o sembra comunque difficile adattarle (secondo la tua logica) alle chiese odierne.

- Il cristiano di oggi dovrebbe comportarsi esattamente
Come quello di 1950 anni fa; è il fedele a doversi adattare alle indicazioni e non il contrario...
Oggi questo adattamento appare obsoleto, difficile, improponibile, ma questo è un problema del mondo, poiché il fedele dovrebbe essere tenuto in odio dal mondo.

- Credo che Paolo volesse fornire con le stesse parole diverse interpretazioni alle sue direttive, poiché una non scredita l'altra.
Entrando nel merito della questione rischierei di perdermi a causa della moltitudine di interpretazioni che gli riuscirei ad affibbiare...

Analizzando la tua citazione "Non vi insegna la stessa natura che se l'uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore?" Dal verso 10 però Paolo sembra introdurre in anticipo quello che è lo spunto della mia interpretazione: "10 Perciò la donna deve avere sul capo un segno di autorità, a motivo degli angeli. 11 Nondimeno, né l'uomo è senza la donna, né la donna senza l'uomo, nel Signore, 12 perché come la donna proviene dall'uomo, così anche l'uomo nasce per mezzo della donna, e ogni cosa è da Dio."

Personalmente ritengo che questo suggerisca la mia interpretazione, molto meno pratica rispetto alla tua, ma che comunque e in entrambi i casi non giustificherebbe l'allontanamento della chiesa dalle direttive a prescindere dall'interpretazione che gli diamo...

Spero di non essere troppo contorto nelle risposte ma sto cercando di esprimerti al meglio la mi idea, che non riesce a dare troppa considerazione all'interpretazione pratica di questi versi; credo che Paolo cercasse di imitare Gesù nell'esprimere un concetto che all'apparenza superficiale, nasconde un'altra verità...

Complicandomi ancora la vita, alla domanda di Paolo quale sarebbe stata la risposta? La natura ci insegna effettivamente che i capelli dell'uomo sono causa di vergogna? È giocando d'anticipo che mette fine con "16 Ora se alcuno vuol essere contenzioso, noi non abbiamo una tale usanza e neppure le chiese di Dio."

Ora se volessi interpretare il tutto come un aspetto pratico del credente dell'epoca mi sentirei libero di portare i capelli come meglio credo perché Paolo parla del rischio di commettere qualcosa di vergognoso e non di peccaminoso (come invece era quando vivevamo sotto il dominio della legge).

[richard]

Ho bisogno di tempo e di un pc per risponderti, purtroppo devo rimandare....

In breve:

- "No" non si possono o sembra comunque difficile adattarle (secondo la tua logica) alle chiese odierne.

- Il cristiano di oggi dovrebbe comportarsi esattamente
Come quello di 1950 anni fa; è il fedele a doversi adattare alle indicazioni e non il contrario...
Oggi questo adattamento appare obsoleto, difficile, improponibile, ma questo è un problema del mondo, poiché il fedele dovrebbe essere tenuto in odio dal mondo.

- Credo che Paolo volesse fornire con le stesse parole diverse interpretazioni alle sue direttive, poiché una non scredita l'altra.
Entrando nel merito della questione rischierei di perdermi a causa della moltitudine di interpretazioni che gli riuscirei ad affibbiare...

Analizzando la tua citazione "Non vi insegna la stessa natura che se l'uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore?" Dal verso 10 però Paolo sembra introdurre in anticipo quello che è lo spunto della mia interpretazione: "10 Perciò la donna deve avere sul capo un segno di autorità, a motivo degli angeli. 11 Nondimeno, né l'uomo è senza la donna, né la donna senza l'uomo, nel Signore, 12 perché come la donna proviene dall'uomo, così anche l'uomo nasce per mezzo della donna, e ogni cosa è da Dio."

Personalmente ritengo che questo suggerisca la mia interpretazione, molto meno pratica rispetto alla tua, ma che comunque e in entrambi i casi non giustificherebbe l'allontanamento della chiesa dalle direttive a prescindere dall'interpretazione che gli diamo...

Spero di non essere troppo contorto nelle risposte ma sto cercando di esprimerti al meglio la mi idea, che non riesce a dare troppa considerazione all'interpretazione pratica di questi versi; credo che Paolo cercasse di imitare Gesù nell'esprimere un concetto che all'apparenza superficiale, nasconde un'altra verità...

Complicandomi ancora la vita, alla domanda di Paolo quale sarebbe stata la risposta? La natura ci insegna effettivamente che i capelli dell'uomo sono causa di vergogna? È giocando d'anticipo che mette fine con "16 Ora se alcuno vuol essere contenzioso, noi non abbiamo una tale usanza e neppure le chiese di Dio."

Ora se volessi interpretare il tutto come un aspetto pratico del credente dell'epoca mi sentirei libero di portare i capelli come meglio credo perché Paolo parla del rischio di commettere qualcosa di vergognoso e non di peccaminoso (come invece era quando vivevamo sotto il dominio della legge).

Io comprendo la tua preoccupazione che il messaggio cristiano originario venga stravolto da una parola che "si plasma" sui tempi. Ma, a ben guardare, è quello che è accaduto a tutta la storia cristiana. Lo stesso Paolo è soggetto a questo "fenomeno": egli trasmette la verità ricevuta in un contesto antropologico e culturale che non è giudaico, quello originario. Ad un certo punto (siamo al IV secolo) la rivelazione è fissata dalla Chiesa in un canone, ma ciò non vuol dire che i testi biblici stessi (in particolare il Nuovo Testamento) siano esenti da questo importante meccanismo di trasmissione.

Il mio discorso serve per evidenziare che la trasmissione della dottrina cristiana si è sempre avvalsa non solo della testimonianza (orale prima e scritturale poi), ma anche di una Tradizione che accogliesse il messaggio per renderlo proficuo in ogni determinato contesto culturale e antropologico. Paolo non è "un Maometto" che ha ricevuto un messaggio da trasmettere immutabile nel tempo. Egli stesso rappresenta la Tradizione a cui il vangelo di Cristo si affianca per rendersi efficace nel passaggio alla cultura e all'antropologia del cosiddetto "Occidente".

E' l'unico modo questo per preservare il messaggio da storture e interpretazioni spesso relegate all'individuo e ad evitare contraddizioni altrimenti evidenti. Ed ha fondamento in un concetto di ispirazione che non si limita al "profeta che parla per conto di Dio", ma ad una azione divina che la Chiesa stessa delle origini descrive e consente di dedurre: Dio che si rivela nei testi sacri e Dio che si accoglie (nota il valore sia riflessivo che impersonale di questo verbo) nella Tradizione.

[Mork]

E' più probabile in ogni caso l'esistenza di civiltà aliene avanzate che studiano la Terra e gli animali (uomo compreso) che la popolano, senza rivelarsi troppo (come fa l'uomo con gli ambienti selvaggi e gli animali che li popolano) che non di fantasmi, demoni, spiriti e altre cose simili.

Si è più plausibile, ma per me son stupidate anche gli avvistamenti di ufo, ma ovviamente credo alla vita extraterrestre.

[LARRY SCOTT]

Si è più plausibile, ma per me son stupidate anche gli avvistamenti di ufo, ma ovviamente credo alla vita extraterrestre.

Il 99,5% dei casi si.
Ma ce ne sono certi, quasi sconosciuti al pubblico, che sono molto interessanti e qualsiasi commissione di esperti non ne è venuta a capo.

D'altronde è dagli albori della Storia che si avvistano UFO...ma qui siamo pesantemente OT.