Thread storico

[bersiker1980]

L'idea dei tre regni è grottesca. L'Italia è nazione, è stata grande e ancora lo sarà. Voi siete prodotto del dopoguerra, dellle lotte partigiane, del cosiddetto antifascismo e dello scellerato armistizio del 1943. L'Italia è morta nel cuore di voi giovani e non la potrete mai comprendere. Inseguite i vostri piccoli idoli miserabili. L'Italia è più grande di voi ragazzi polemici e inconsapevoli.

Viva l'Italia.

Vorrei chiedere quando mai l'Italia Unitaria è stata grande e perché mai le istanze separatiste venete siano figlie del 43, ma sarebbe OT. Per il resto personalmente trovo che la retorica patriottarda sul tricolore e sul quanto sia bello stare uniti da Bressanone a Lampedusa sia ipocrita e stomachevole.

E si, sono d'accordo, l'Italia è decisamente morta, sia nel mio cuore di ggggiovine quanto nel consesso dei paesi civili.

-chiuso OT-

[Sean]

Quella suddivisione mi sembra un pastrocchio che sarebbe dovuto servire per mantenere in vita lo Stato Pontificio e garantire la longa manus francese in Italia (pappandosi il centro e forse anche il Sud) e accontentare i Savoia. Napoleone III era il protettore di Roma papalina, non bisogna dimenticare questo fatto. In buona sostanza, si sarebbe consegnata la Penisola ai francesi, perchè, cacciati gli austriaci, nessuna reale potenza sarebbe restata in Italia a fare da contraltare.

Il risultato sarebbe rimasto comunque quello di una Italia divisa e perciò debolissima, una nazione ancora comandata da stranieri. Per fare un federalismo, non occorreva che vi fossero più dominatori: sarebbe bastato fare l'unità e poi pensare ad una forma statale federalista, con la Corona (in Roma) a coordinare e sovrintendere a tutto, garante della unità. Con quella forma di stato si sarebbero salvaguardate le enormi differenza storiche tra le varie parti dell'Italia che l'inclusivismo fortemente centralista ha acuito invece di risolvere. Una forma federalista avrebbe invece consentito di pareggiare le cose con più calma e armonizzandole nella diversità, quella diversità di fatto statuita da secoli di separazione.

Quindi fuori lo straniero, condizione principale perchè si avverasse l'unione. Ma la forma interna dello stato era da ripensarsi completamente. Tra un abitante di Torino ed uno del Regno delle Due Sicilie passavano mille anni di diversità storico-tradizionali. Andava tenuto conto di tutto questo. L'unità è stata fatta scendere dall'alto ed è rimasta sulla carta.

[thetongue]

Madonna, ma ce la fai/fate?

Non è un thread per dire ''bisogna fare così'', ma per discutere su come sarebbe potuta andare.

A volte i topi da trash proprio non connettono...

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Ma vaglielo a spiegare che è un thread ''come sarebbe stato se'' e non ''vogliamo questo''


Tra l'altro poi Bob ha una retorica che manco Mazzini, il Duce o Pino Rauti... sembra uscito da un libro anni '40

larri, qui la trash non c' entra nulla e stai parlando con un utente che ha chiaramente contribuito ad argomentazioni di spessore al di fuori di essa. il punto e' che tu e berso continuamente la menate co sta tiritela che l'italia unita e'/e' stata un pasticcio. ogni occasione e' buona, in cafeteria come in trash. probabilmente e' una causa che vi sta molto a cuore, per questo la riportate scherzando o seriamente in modo ossessivo-compulsivo. dal punto di vista generale, per me rimostranze come l'indipendenza del nord in generale o del Veneto in particolare, della scozia, della catalonia etc etc sono risibili nell'assetto geopolitico/economico odierno. da un punto di vista personale, e' noioso ascoltare sempre la stessa tiritela propinata in mille salse, seriamente o scherzando, in qualsiasi occasione. pero' mi rendo conto che, in un 3d dedicato come questo, sia un argomento non minore e di valore in cafeteria ed abbia un altro respiro, quindi non disturbo piu' qui dentro, fuori di esso ti ripetero' che la solita cantilena e' una barba oramai

[Candro]

E se, invece dei tre regni, vi fosse stata la creazione di tre grandi regioni, incorporate nello stato italiano, con l'isolamento del papato? Regioni con una certa autonomia, ma facenti capo a Roma?

[LARRY SCOTT]

larri, qui la trash non c' entra nulla e stai parlando con un utente che ha chiaramente contribuito ad argomentazioni di spessore al di fuori di essa. il punto e' che tu e berso continuamente la menate co sta tiritela che l'italia unita e'/e' stata un pasticcio. ogni occasione e' buona, in cafeteria come in trash. probabilmente e' una causa che vi sta molto a cuore, per questo la riportate scherzando o seriamente in modo ossessivo-compulsivo. dal punto di vista generale, per me rimostranze come l'indipendenza del nord in generale o del Veneto in particolare, della scozia, della catalonia etc etc sono risibili nell'assetto geopolitico/economico odierno. da un punto di vista personale, e' noioso ascoltare sempre la stessa tiritela propinata in mille salse, seriamente o scherzando, in qualsiasi occasione. pero' mi rendo conto che, in un 3d dedicato come questo, sia un argomento non minore e di valore in cafeteria ed abbia un altro respiro, quindi non disturbo piu' qui dentro, fuori di esso ti ripetero' che la solita cantilena e' una barba oramai

Non hai capito nulla ma pazienza, eppure mi sembra di aver usato la lingua italiana nell'incipit del thread.
''storico''...

Poi vabbè se devi fare le solite polemiche e stuzzicare i vari specifici (ovvero me) utenti esiste un'apposita sezione.
E per quel che riguarda ''è noioso sentire'' son problemi tuoi, magari c'è gente a cui parlare del passato e dei what if interessa (e non sentire 24/h al giorno discorsi su capelli, chaiavtoni, pelli, etc), visto che parecchi han contribuito a questo topic.

[Nemesis84]

In realtà cercando di avere una visione ampia della situazione storica dell'Italia di quel tempo credo sia necessario tener conto di alcuni fattori diciamo unificanti ovvero una radice comune, un background storico-sociale comune in passato e la voglia di cacciar gli stranieri. Oltre a questi però c'erano molti fattori non unificanti: gli ultimi secoli con differenze governative e sociali notevoli (si pensi a cosa passava tra la gestione austriaca e quella borbonica) e una situazione socio economica e culturale molto differente. da qui uno dei paradossi: tutti si sentono italiani, ma l'italiano di Milano non si senti l'italiano di Palermo e viceversa. Indubbiamente anzichè un forte controllo centrale sarebbe stata necessario un federalismo più marcato come ha funzionato in altre regioni del mondo.

[Capitano Nemo]

Però tecnicamente parlando il Veneto Storico dovrebbe aver incluso anche Dalmazia e Isole Ionie, no?
(nelle Ione un veneto coloniale è stato parlato fino agli anni '60)

Sarebbe stata un po' problematica come cosa


Interessante il fatto che un'azione di un singolo )Garibaldi) abbia influito così profondamente sulla storia futura del nostro paese, e forse anche su quella di altri.

Senza la spedizione dei Mille, sarebbe probabilmente questa l'Italia che si sarebbe trovata all'alba del 1914...con tutte le conseguenze che ne sarebbero derivate.

Beh per quel poco che ne so io, che ho letto e visto, dietro Garibaldi, Mazzini & C. c'erano gli inglesi, che infatti dal tuo disegnino mi sembra fossero esclusi, qundi non parlerei di singoli, ma di interessi ben consolidati...

[LARRY SCOTT]

Beh per quel poco che ne so io, che ho letto e visto, dietro Garibaldi, Mazzini & C. c'erano gli inglesi, che infatti dal tuo disegnino mi sembra fossero esclusi, qundi non parlerei di singoli, ma di interessi ben consolidati...

Chiaro, c'erano dietro motivi economici e strategici ben precisi. Un singolo stato capace di contenere la potenza austriaca, contrastare quella tedesca (almeno commercialmente e colonialmente) e contenere anche quella francese, il tutto al centro del Mediterraneo.

Per questo la retorica panitaliana alla Bob Terwilliger la lascerei fuori dal thread.


Tra l'altro ''radici comuni''...ma mica tanto...il Nord Italia storicamente ha sempre parlato lingue galloromanze, più affini al gruppo franco-occitano ed al catalano che non il centro del paese (l' italiano vero e proprio) o il Sud (lingua napoletana e lingua siciliana).
Culturalmente e anche razzialmente, è palese persino oggi che tra un siculo ed un friulano ci fosse poco in comune, quindi tutta questa ''spinta popolare dal basso'' mi pare ormai solo retorica fascista e risorgimentale.

[Nemesis84]

Forse mi son spiegato male, la radice comune che intendevo è molto antica ovvero da far risalire ai tempi romani che per secoli hanno abituato la penisola ad una certa cultura e società.

[angelogrigio]

Spedizione dei mille Garibaldi...bah

[LARRY SCOTT]

Quindi fuori lo straniero, condizione principale perchè si avverasse l'unione. Ma la forma interna dello stato era da ripensarsi completamente. Tra un abitante di Torino ed uno del Regno delle Due Sicilie passavano mille anni di diversità storico-tradizionali. Andava tenuto conto di tutto questo. L'unità è stata fatta scendere dall'alto ed è rimasta sulla carta.

Concordo su questo...il centralismo prima sabaudo, poi fascista ed infine quello repubblicano...sono sempre stati inadatti al governo del paese, anche con ''l'apiattimento etnico'' originatosi dalla dispersione della lingua italiana e dalle enormi migrazioni sud-nord.

---------- Post added at 16:55:02 ---------- Previous post was at 16:54:10 ----------

Forse mi son spiegato male, la radice comune che intendevo è molto antica ovvero da far risalire ai tempi romani che per secoli hanno abituato la penisola ad una certa cultura e società.

Però seguendo questo criterio avremmo pututo reclamare tutto il Mediterraneo e l'Europa Occidentale...

[Nemesis84]

Beh no, alla fine il concetto d'italia era diverso dall'impero romano già 2000 anni fa.

[brn]

beh semplificando al massimo le contraddizioni dell'unità d'italia si possono vedere sulla differenza di vedute tra mazzini e garibaldi. uno credeva che l'unità d'italia dovesse partire dal basso ovvero da una consapovelezza degli stessi italiani, l'altro per vedere l'unità era disposto che fosse fatta dall'alto ovvero per conquista per mezzo delle baionette piemontesi e francesi. Garibaldi appoggiò i piemontesi perchè sapeva che senza di loro non si poteva fare l'italia, mazzini rispondeva che fare l'italia così era inutile perchè il mastice che la teneva insieme non era abbastanza forte. Avevano ragione entrambi, l'unità si poteva fare solo dall'alto perchè mancava la coscienza agli italiani ma il mastice con cui è stata fatta mostra tutte le sue crepe oggi. Da questa contraddizione di fondo è nata l'italia e i governi post unitari ne furono l'emblema:visto che l'italia era stata fatta da una ristretta cerchia questa ristretta cerchia la governò cercando di escluderne chi non aveva fatto parte.

[Candro]

L'Italia è stata creata dal nulla, quasi imposta. Ma vi erano interessi che andavano ben oltre ciò che noi possiamo vedere.

Differenze e conflitti sociali interiori ce li portiamo dietro ancora oggi. Uno stato caduto dal cielo e non creato da dentro il popolo fatica ad essere realmente unito e omogeneo. Si è pensato solo ad unire, senza prima aver pensato a creare una comunità organica di popolo.

[LARRY SCOTT]

Bisogna anche capire che il nostro Stato nasce nell'era degli ''stati-nazione'', dove si propugnavano stati rigidamente monoetnici e monoculturali...probabilmente, se l'unità d'Italia fosse avvenuta oggi...avremmo avuto un modello confederale con lingue locali ufficiali insieme all'Italiano e un forte decentramento.